Ahhoz, hogy megértsük a ‘80-as éveknek ezt a szerintem nagyon fontos reformfolyamatát, ahhoz pár szót kell beszélni a ‘70-es évekről, mert onnan indul ki a dolog. A ‘70-es évek elején nagyon boldog volt a csapat egy része, a pénzügy, Nemzeti Bank, mások, mert sikeresnek ítéltük a ‘68-ban bevezetett reformot, és annak eredményei is mutatkoztak. Az eredmények minket örömmel töltöttek el, mert nagyobb figyelem volt arra, hogy a termelés, a gazdálkodás nyereséges legyen, volt nagyobb ösztönzés, mint korábban. Ahol én dolgoztam például, a Nemzeti Bankban, a hitelezés szigorúbb lett, tehát kevesebb lett a felesleges eladatlan készlet. Szóval úgy ítéltük meg, hogy az, amit ‘68-ban bevezettünk annak van valami pozitív hatása a gazdaságra. De ez a pozitív hatás viszont azt váltotta ki – különösen egyes nagy üzemekben, gépipari meg bányászatban meg kohászatban –, hogy csökkent a termelés, mert már akkor a nagykereskedelem is azt próbálta megvenni, amit el tud adni. A nagy gyárak, az igazi nagy munkásközpontok többsége ezt a szigorú pénzügypolitikát – akkor kezdett a pénzügy meg a hitelnek valami komolyabb szerepe lenni – megérezte, és egy ellentámadás indult meg, akkoriban ezt úgy hívtuk, hogy munkásellenzék. Ez már ‘71-ben megindult, és hát elég komoly támogatása volt. Végül leváltották a Fockot, mint miniszterelnököt, leváltották a Nyers Rezsőt, aki ennek az egész reformfolyamatnak a vezéralakja volt és mozgatója.

Úgyhogy látszott, hogy a politika itt megakasztotta azt, hogy tovább gondoljuk a reformot, mert azért már mindnyájan tudtuk, hogy ez egy első, nem is túl nagy lépés, tovább kell majd menni. De elakadt. Szerencsére nagyon nem csinálták vissza a dolgot, de azért megakadt. Engem is meghívtak a régi sportcsarnokba, ami olyan 3 ezer fős volt. Volt egy nagy értekezlet, akkor még a Fock volt a miniszterelnök. És az egész országból meghívtak minden megyéből a nagyvállalatok vezetőit, munkásokat meg sztahanovistákat, szóval mindenkit. Én képviseltem ott a bankot. A megnyitó után, amit a miniszterelnök tartott, szidták elsősorban a bankot meg a pénzügyminisztériumot, mert hát ugye azokkal van azért a legközvetlenebb kapcsolatban a vállalkozás. A kritika így volt, hogy micsoda rendszer az, ahol a Mancikák határozzák meg, hogy a kohászati nagyvállalat mit ruházhat be. Most én felkészültem erre a találkozásra, megvolt az, hogy a bank meg törvény meg hogy mi nem támogathatunk, az a költségvetés dolga, mi csak hitelt adhatunk, ahhoz pedig meg kell vizsgálni, hogy vissza tudja-e fizetni. Szóval így visszafogottan. De ez a Mancika dolog ez felpiszkált. És azzal kezdtem, hogy azok a Mancikák, akikről itt az elvtársak beszélnek azok ma már doktor Mancikák. Jézus Mária, mi lett! Gondolhatod, azt hittem, meglincselnek. Szóval ezt csak a helyzet jellemzésére akartam elmondani. Na, most nem volt elég ez, hanem jött a villámcsapás ‘73-ban, az olajárrobbanás, amelyik nekünk pillanatok alatt 10%-os külkereskedelmi romlást eredményezett, mind a fizetési mérlegben, mind a költségvetésben. Azért igazán ez volt a nagy csapás. És akkor még a reform is, meg más is, minden háttérbe került. Nyerset ugyan leváltották, de odakerült az Akadémia Közgazdaságtudományi Intézetéhez és ott néhányan összejöttünk nála. Hát, csak hogy kik: Nagy Tamás, Erdős Tamás, Kopácsi Sanyi, a Tardos Marci, a Bauer Tomi. És ott elmélkedtünk, hogy ha majd lehet, hogy lehet tovább menni. Előbb-utóbb majd csak. Emlékszem, hogy Nyers ott úgy elgondolkodott, ahogy ő szokott beszélni „Hát tudják, mondta – ugye magázódtunk – az én fejemben az volna az ideális a termelőeszközök vagyoni tulajdona, ha körülbelül 50%-ban magántulajdon lenne, 35-40%-ban szövetkezeti, nagy szövetkezetpárti volt, és 10-15%-ban állami.” Ez főképp a közüzemek lettek volna. Ennek a gondolatnak az is volt az előzménye, hogy ezen a beszélgetésen eljutottunk oda, hogy jó, valamit csináltunk ezzel a ‘68-as reformban az áruval meg a munkaerővel, de nem csináltunk semmit a tőkével. Holott, ha elemezzük, akkor a tőke nem hatékony felhasználása volt talán a legnagyobb veszteség, és azért hatékonytalan a gazdaság. Na, Nyers ezt elkezdte mondani, hát akkor ez mégis milyen szocializmus, úgyhogy ezt abbahagytuk. De előkerült, hogy azért a banktőkével lehet valamit csinálni.

A Nemzeti Bankban a ‘70-es évek elejétől a kétszintű bankrendszer gondolata már előkerült. Elég balhé lett belőle, mert akkor még Csapó Laci volt Bácskai Tomi előtt a hitelpolitikai főosztály vezetője, és a Közgazdasági Szemlében ezt megpendítette. Na, hát a Lászlónak (Andor) meg a Feketének (János) ekkora lett a feje. De a belső munkálatokban több tanulmány, a Huszti Ernő, a Bácskai Tomi meg a Fábry Ervin meg ezek írogattak, hogy az lenne egy következő lépés. Ennek nyomán mi a Nemzeti Bankban imitáltuk a rendszert. Én lettem a Jegybank, volt 4 ilyen főigazgató, vagyis imitáltuk a Jegybank meg a kereskedelmi banki játékot, ipar, kereskedelem és közlekedés, mezőgazdaság, bányászat és kohászat. De persze, nem volt az igazi. Szóval csak azt akarom mondani, hogy járt az agyunk, de intézkedési lehetőség nem volt, Nyers az intézetben volt.

A gazdaságpolitika nagyon rosszul válaszolt az olajárrobbanásra. A Tervhivatalnak az volt a mániája, hogy minél nagyobb növekedés, annál jobb az egyensúlynak. És elkezdtek ilyen 5% növekedési ütem meg nemzeti jövedelemmel, akkor még abban számoltuk. Mi meg a bankban elsősorban a fizetési mérleget láttuk, Madarasi Attiláék (PM) meg a költségvetés oldalán eszméletlen deficiteket hoztak létre. És emlékszem, már a ‘78-as tervnél óriási vita volt, mármint a pénzügy meg a bank részéről a Tervhivatallal. Én jártam a Tervhivatal kollégiumába meg az ilyen helyekre, hogy hát évről évre egyre nagyobb a fizetésimérleg-hiány, a költségvetési hiány. És ez így nem mehet tovább. Emlékszem, Hetényi (István) a minisztertanácsi ülésen is csak azt kérdezte „Miért, nem lehetne hitelt fölvenni?”. Hát akkor ugye tele volt a világ pénzzel. Föl lehetett venni, csak egyre nagyobb lett az adósságszolgálat, és egyre drágább a hitel. Emlékszem, Fekete mondta nekem akkor, hogy „Te, ez a nóta addig meg így, amíg ez a sok hülye – a sok hülye alatt a nyugati kereskedelmi bankokat értette – össze nem adják, hogy mennyi a mi tartozásunk”, mert mindenki csak a magát nézte. Ugye a ‘70-es években még ez volt.

Tehát tényleg föl lehetett venni a hitelt, akkor meg mit dumálunk. Na, most a ‘78 közepi elemzések azt mutatták, hogy ‘78-ban több mint 1 milliárd dollár lesz a fizetési mérleg romlása, akkor, amikor 4,5-5 milliárd volt az export árbevétel, konvertibilis sokkal több, eszméletlen nagy a különbség. És teljesen hiába mondtuk akárhol. És még Hetényi is, akit én is imádok. Már 5% növekedésnél vagyunk, nekünk meg volt egy számunk, hogy 1% nemzetijövedelem-növekedés 1,2 tőkésexport-növekedést eredményez. De 2,2 tőkés importot, mert ugye a növekedés a KGST-ben tud megvalósulni. A mi KGST-termékeink azért voltak olyan nagyon népszerűek, mert bennük nagyobb volt a tőkés importhányad, tehát minőségileg jobb volt mind a gépipari, mind a ruházati, mindegyik.

Szóval a ‘79-es tervnél is teljesen megbuktunk, és akkor elhatároztuk, hogy ‘80 novemberében a Pénzügy meg mi egy csinálunk egy elemzést, egy dolgozatot, hogy ez így nem megy tovább. Nálam volt a koordináció, ilyen fiúk jöttek, mint Bácskai Tomi, Huszti Ernő, Fábry Ervin, Akar Laci a PM-ből, Madarasi Attila meg mások is. Egymás között eszméletlenül lehúztuk a kormány gazdaságpolitikáját, aztán (Tarafás) Imre így is írta le. És akkor még talán emlékeztek, nemrégiben volt a Római Klub, és mi előálltunk azzal, hogy 0 növekedés, amíg a struktúra nem eredményezi azt, hogy a növekedés sem a fizetési mérlegben, sem a költségvetésben ne okozzon plusz deficiteket. Szóval nagyon kemény bírálat volt. Akkor a (Madarasi Attila) fölhívott, hogy ne haragudjak, de a Pénzügy ebből kilép, mert hát mégis kormányzati izé… ilyen szöveget nem lehet, hogy ők aláírjanak, de kívülről támogatnak. Úgyhogy az anyag nagyjából ’79.februárban készült el. Egyensúly, visszafogni a növekedést, nulla növekedés, meg ilyesmi, és hogy még egyszer ilyen ne forduljon elő, továbbá intézményi reform meg reform a gazdasági mechanizmus, ez volt a két fő mondanivaló. Tímár is egyetértett, és akkor februárban szétküldtük az én aláírásommal Csikós-Nagynak.

És szerencsére elküldtük a gazdaságpolitikai osztálynak a pártba, ahol a Hoós Jancsi volt akkor a vezető. És két nap múlva én a Csikós Nagytól kaptam, hogy állati klassz a szöveg meg minden. Az elemzéssel nem kell foglalkozni, mert az tökéletes, tervet kell csinálni, hogy hogyan csináljuk az egyensúlyt meg a reformot. Akkor megkértem a Bélát, hogy azoknak, akiknek én elküldtem az anyagot, küldje el. Senkitől se kaptam választ – máig –, csak a Hoós Jancsi hívott föl, hogy te, hát ez izgi, én meg mondom, nem ismertem személyesen a Hoós Jancsit, és nekünk a gazdaságpolitikai osztállyal mindig olyan gyanús… helyes fiú meg minden, de hát… Meg nem is mindegyik helyes. Szóval elég az hozzá, hogy felfigyelt a dolgozatra, és kérte, hogy kétszer-háromszor üljünk össze, beszéljünk. És akkor derült ki nekem, hogy szerencsére ezen az osztályon vannak olyan fiúk, mint Horváth Ferenc, Szikszai Béla, meg néhányan, és ezek voltak a hangadók. Aztán voltak kevésbé aktívak is ebben a reform témában. De mindenesetre a Hoós teljesen meggyőződött, szóval megegyeztünk, hogy igen, ez a helyzet, és csinálni kell valamit.

A nemzetközi szervezetek

Ez nálunk is kényes téma volt. De hát ezek is úgy akarták, hogy belépjünk, hogy majdnem betuszkoltak bennünket, és tudomásul vették azt, hogy mi olyan adatokat nem adhatunk, ami miatt a KGST megneheztelne. Nahát, ebbe aztán mindent bele lehetett tuszkolni. De nagyon klasszul megállapodtunk. Szóval ez ‘68. január-februárban. Ott is nyitva volt a kapu, nálunk is. És pechünkre jött a prágai tavasz. És emlékszem, hogy a Fock mondta nekünk, hogy pechünk van, de fiúk, tartsák melegen ezeket a kapcsolatokat, mert majd csak lesz néhány olyan hónap, amikor beléphetünk. Na, hát ez ‘81-ben következett el. De tényleg megvolt az informális kapcsolat, Fekete, Bakó Ede révén. Úgyhogy ez azért az egész reformfolyamatnak fontos hátszele volt az IMF és a Világbank. De ezek nem mondtak soha semmit, se az IMF, se a világbankosok, hogy most adóreformot kell csinálni, vagy bankreformot. Hanem mindig jöttek a struktúra meg effélék. És nagyon fontos volt, hogy azért az ő hátszelük érződött. ‘83 őszére el is készült egy nagy program. Hát vagy 100-120 oldalra emlékszem.

Amiben ugye azért ‘81-től nemcsak programot csináltunk, hanem a Tervhivatal, amelyről nekem az volt a véleményem, még míg ott nem voltam, az volt, hogy ez a reform szempontjából egy alvó oroszlán. Mert a ‘68-as reform azért csak úgy elment a Tervhivatal mellett, mondjuk, egy-két embert kivéve. Hetényi mivel foglalkozott? A reform keretével, a hosszú távú tervezéssel. Rendben van. Szóval a Lázár Gyuri volt akkor a pénzügyi helyettes. Hát, mint ahogy a gyorsvonat elmegy Bicske mellett, körülbelül ennyi volt. A szerkesztőbizottságban ott ült Nagy Tamás, meg az a statisztikus fiú, aki később a beruházási meg a fejlesztési bank vezérigazgatója lett, Havas Péter. És a Tervhivatalból a legeslegortodoxabb pasast küldték ebbe a háromtagú csoportba, Morva Tomit. Annál izésebb (vonalasabb) szerintem a Sztálin se volt. De amúgy egy nagyon okos, rendes fiú volt, csak nem volt beoltva a reformmal. És akkor létrejött (reform) osztály. Egyszer csak kiderült, hogy a Tervhivatal többsége Balassa Ákostól kezdve az ifjabb Akar Laciig, akkor az (elnök) helyettesek, hogy ott majdnem mindenki reformpárti, csak egy kis álompor volt beléjük adva. Végül nagyon jó (volt) – én legalábbis úgy ítélem meg, hogy nagyon jól tették, bár én nagyon tartottam attól, hogy a reform csapat a Tervhivatalon belül van. De kiderült végül, hogy jó helyen volt, mert kiderült, hogy a Tervhivatal is kezdett fölzárkózni.

Mert ugye a Pénzügy az első perctől, amint volt valami reform, az már ‘56-ban, csak szeretném mondani… más néven, de már… racionalizálási néven már mi elkezdtük ott, a Bognár Jóska, azok ilyen akadémikusok jöttek, hogy mit kéne csinálni, mert ez így nem jó. Csak hát aztán ez eltűnt. Legalább 4-5 ilyen nagyobb értekezletünk volt. Mert akkor azért a Szita (János) jött oda, a Gerő titkárságtól, és (később) kiderült, hogy Szita is egy ilyen abszolút (felvilágosodott), csak hát korábban… Érdekes, hogy ki hol van. Őróla a Gerő titkárságon nem (ez volt a benyomás), de egy művelt, okos, és akkorra teljesen reformpárti fiú volt, mind politikailag, mind gazdaságpolitikailag. Szóval nekünk volt egy ilyen előzményünk, hogy valahogy beoltottak bennünket. És amint meghallottuk a reform szót, akkor lelkesek voltunk, a csapat az volt, okos, minden.

Összejött az a 120 oldal ‘83 őszére. Hát a gazdaságpolitikai bizottság elfogadta, ment a pol. biz. ülésre, ez nem fogadta el. Azért egy pár szóval elmondom. Ekkor voltam először és utoljára pol. biz. ülésen, mert hát ugye én voltam az utolsó állami aláírója a dolognak. Hát ott volt ugye rajtam kívül a Lázár, mint miniszterelnök, akkor ott volt a Havasi, a Faluvégi, a Marjai meg én. És 9 tagú volt akkor, vagy legalábbis annyian vettek részt. De már nem emlékszem mindenkinek a nevére. De ugye a Gáspár (Sándor), a Lázár, akkor Óvári Miklós, a Havasi (Ferenc). Meg volt egy hölgy is, a Benke Vali. Akkor ez a hosszú fiú, aki akkor a budapesti első titkár volt, Maróthy (László). A szünetig 8 hozzászóló mind letette a garast a reform mellett. Jó, a 120 oldal az csak mellékelve volt, hanem volt egy ilyen nyolcoldalas kis izé, hogy miről szól. És emlékszem, hogy a Németh Miki akkor már a pártközpontban volt. Meg a Nagy Tamás még akkor volt, meg a Sárközi Tamás. Szóval megfogalmaztuk ezt a 8 oldalt, hogy pol. biz. elé megy. És benne olyan másfél oldal, (amelyben egyszerűen leírtuk), hogy miért is van szükség az egészre. És akkor a többi rész nagyjából ismertette azt a 8-10 pontot, amit fontosnak tartottunk. És állati óvatosan, Nagy Tamástól állati sokat tanultam a fogalmazásban a ‘68-as időkben. Ez a jelző minek? És tényleg igaza volt. Ez túlzott jelző. Akkor ezt két mondat, fiam – merthogy nagyon jóban voltunk. Úgyhogy a precíz fogalmazást tőle nem sikerült megtanulni, de sokat tanultam tőle. Elég az hozzá, hogy mindenki, a Benke Valéria az egyetlen volt, amelyik azt mondta, hogy ő nem érti, nem is ellenezte, hanem nem érti, hogy miért kell a bérből és fizetésből élőket megadóztatni, amikor eddig ez nem volt. Hát ezt nem egészen érti, erről majd szeretne a szakértőkkel beszélni. Ez az egy volt. Na, szünet. Állati jó kaja volt, ilyen gyulai kolbászok. Megyek a Havasihoz. Mondom, hát idehallgass, hát 8:0 a javunkra, hát már győztünk. Nekem gyanús, azt mondja, mert ha az öreg az akarja, hogy elfogadják az előterjesztést, akkor ő mindjárt az elején… nem mondja azt, hogy el kell fogadni, de úgy szólal hozzá, hogy a többi értse. Hát, teljesen igaza lett. Az öreg (Kádár), ő volt a 9., állatian kiosztott bennünket. De nem azért, hogy miért kell adórendszer, hanem hogy mit gondolunk. Nem arra kaptak maguk megbízást, hogy a politika. Hát másfél sor volt, körülbelül az, hogy ugye a ‘68 tanulsága az, hogy nemcsak a gazdaság… nem írtunk mi se demokráciát, semmit. Utólag derült ki, hogy az öreg pipa volt, mert akkoriban jelent meg újra egy ilyen havi folyóirat, ami egy darabig be volt tiltva, a Mozgó Világ. És az első számban, az valamikor akkoriban volt, a Nyerssel volt egy nagy interjú, és hát a Nyers nem tud másképp beszélni, mint ugye a jövőről meg ilyenről, hogy mit kéne csinálni. A másik dolog, ezt később a titkárságától tudtuk meg, Hegedűs András, aki akkor már jelentős szociológiai (munkát végzett) meg a nagyvállalatokról írt (kritikusan). És hát az öreg ugye személyében érezte magát megtámadva. Rajtunk töltötte ki a bosszúját. Nem, hozzák vissza februárban. Én máig nem hevertem ki azt, hogy nem emeltem föl a kezet, hogy Kádár elvtárs, hát nem erről van szó. De hát ott volt a Lázár Gyuri, a Havasi. És megalkudtam, pedig nem szoktam ilyen megalkuvó lenni, de akkor valahogy… Ezt máig nem hevertem ki… Kádár elvtárs, nem, bassza meg, nem erről van szó. Jövünk ki, mondom a Havasinak, most mi lesz? Hát azt mondja, semmit, a ti dolgotok, hogy csináljátok tovább. És akkor emlékszem, hogy (újra) megfogalmazták ezt az első másfél oldalt, csont nélkül átment, akkor utána ment a kormányhoz, és a kormány már ütemezte. Nagyon sok minden volt ebben, de három (csúcspont): hogy ‘86-ra szakítsuk el az állami vállalatokat a minisztériumoktól, ‘87-ben csináljunk bankreformot, és ‘88-ban egy komplett adóreformot. Jövedelemadó, forgalmi adó, társasági. Na, hát, amikor ez meglett, Janik voltunk a Világbankban. Emlékszem az első reakcióra, amikor ezt elmondtuk, hogy ez el van fogadva, ennyi idő alatt adóreformot nem lehet csinálni, az 10 év. De hát mostanság már alkotmányt lehet repülőgépen írni, ennyit fejlődött a tudomány. Úgyhogy ezek teljesen készek voltak. Az IMF az ilyen meg úgy, de nekünk a Világbanktól is kellett olyan pénz, amit nem csak fejlesztésre használhatunk, mert ugye ő arra ad hitelt. De ha ilyen struktúra meg ilyen… mert ez pénzbe kerül ám, hogy adóreform, átállással.

Ezt csak azért mondom nektek érdekességként. ‘73-ban egyszer csak fölhívnak a Külkerből, hogy itt van Onassis, titokban jött éjjel, mert kapott koncesszióba egy nagy földet azzal, hogy teremtsen ott munkahelyet, és timföld és alumínium gyárat akar ott építeni, és már hosszas tárgyalása volt a franciákkal, de elakadtak az árakban. Az egyiptomi miniszterelnök-helyettes mondta neki, hogy miért nem megy a magyarokhoz, azok ebben milyen kitűnők, az egyiptomiaknál csináltunk mi gátat, szóval tényleg jók voltunk. Tényleg megjött az ürge, és akkor a Külkerből fölhívnak, hogy háromkor jön hozzátok. Ez egy akkor 100 millió dolláros projekt volt. Volt a Külkerben, a minisztériumban és háromra jött hozzánk, úgy nézett ki, hogy… Jó, tulajdonképpen mindenki megjegyezte, hogy ez nagy valószínűséggel csak ijesztgetni akarja a franciákat, tehát ez nem komoly. Vegyük komolyan. Tudjuk, hogy ebből nem valószínű, hogy lesz valami. Na, jött hozzánk az ürge, a Fekete külföldön volt, a László (Andor) meg mit tudom én, hol, úgyhogy én voltam, akinek fogadni kellett. Hát persze a Mészáros Kálmánnal meg ezekkel a srácokkal. Akkor már a Jackie volt a felesége, egy ilyen kis ürge, ilyen rücskös képpel. Én le nem tudtam venni a szemem róla, mert ilyen marha nagy kubai szivar(t szívott). Mindenben megegyeztünk, két kérdés merült föl még, ugye a kamat. Negyed százalékos volt ugye a vita. És akkor emlékszem, az egyik srácnak, aki ott volt, mondom, hogy mit vacakol ezzel a negyed százalékkal. Egy ügyvéddel volt ott, ketten voltak. Mintha megértette volna – most nektek is előadom, tanulság – idehallgasson, fiatalember – kezdte mondani – 100 millió dollár 10 évre, a kamatot, vagyis hogy mennyi kamat, azt úgy kell kiszámolni, hogy 50 millió, mert ugye először több, aztán kevesebb, szóval 50 milliónak az egy százaléka, az 500 ezer forint, negyed százaléka az 125 ezer forint. Egy hónapban az 10 ezer dollár. Tudja, hogy abból hány nőt lehet eltartani? Aranyos volt. És akkor dumáltunk. És akkor mi van, ha csődbe megy az Onassis birodalom? Mi lenne? Az asszony elmegy franciaórákat tart, és akkor abból majd csak megélünk. Csuda pali volt. És akkor emlékszem, hogy jó, jó, majd a kamatra visszatérünk. Hát, hogy kell egy elsőosztályú angol bank garanciája, hogy… – a pasi ilyen kicsi volt, fölállt –, ő a görög nép, a görög nép pedig garancia. De hát tudtuk, hogy nem ő, hanem egy részvénytársaság. És kérdezem tőle, hogy hát abból a részvénytársaságból mennyi a része, kiderült, hogy 10%. De csak ugrált. És megmondom, hogy egy 8-10 hónap múlva kaptunk egy levelet – én csak azon csodálkozom, ott volt mellette egy ügyvéd –, hogy a magyar uraknak teljesen igaza volt, hogy ebben a helyzetben kell egy elsőosztályú bankgarancia. De hát ugye az volt, hogy majd folytatjuk a megbeszélést, és egyszer csak három hét múlva meghívta a csapatot a szigetére, és engem meg nem engedtek. Nehogy azt gondolja, hogy túl komolyan vesszük ezt az egész dolgot. Úgyhogy elment vagy négy fiú, vagy négy napig ott voltak. És ők megismerkedtek a Jacqueline-nel is. Én meg így kimaradtam. Na, jó, ez csak egy ilyen epizódként mondom, hogy nemcsak azt számít, hogy hány százalék, hanem hogy mögötte mekkora az összeg. Na, szóval elég az hozzá, hogy meglett a kormányprogram.

A kétszintű bankrendszer (kiépítését) Tímár meg Hetényi irányította, az adóprogramot pedig Hetényi. Nagyon jó kezekbe került ugye a Pénzügybe. Békesi (László) volt, aki a jövedelemadóval, Medgyessy, aki a forgalmi adóval, és asszem, a társasági adóval. De hát (dolgoztak) ott olyanok, mint a Székács Anna meg a Lukács József. A Pénzügy nagyon klasszul dolgozott. Azt mondom, hogy Hetényi ellenére, vagy a Hetényi nem túl sok segítségével. Ő már pénzügyminiszter volt, de a Pistában benne van azért mindig egy terv(hivatalosság). Meg Tímárra mondják, hogy túl óvatos, de a Hetényi szerintem még olyanabb, túl okos. Mert mindenre van érve meg ellenérve, aztán nehezen dönti el. De hát azzal együtt én imádtam, és most is nagyra tartom a Pistát. Csak hát azért Székács Anna, Békesi meg Lukács, és Kupa Misi volt az adótitkárság vezetője. Az első nagy falat a ‘86-os (változat) volt. És igazán kétféle variáció alakult ki, az egyik ez a jugoszláv típusú vállalati munkástanács. De hát ugye a Tardos Marci meg a Bauer Tomi meg mindenki (azt mondta), hát egy nagy túrót, ha ezt lehet csinálni, akkor csináljunk részvénytársaságot meg kft.-ket ezekből. Aztán hogy hogy (lesz) a tőke azt majd kitaláljuk. Ez elég sokáig ment ez a vita.

Végül azt vittük be, hogy vállalati tanács, én is emellett voltam pusztán taktikailag. Meg voltam győződve, és a Németh Miki akkor már a pártközpontban volt, és ő is, hogy ezt így nem értik, nem fogadnák el, akármilyen szépen megmagyarázzuk, hogy részvénytőke meg kft. Hanem elszakítjuk első lépésben (jöjjön) a vállalati tanács, és aztán egy év múlva megmondjuk, hogy ez nem sikerült, mert hát akkor már elemeztük, hogy ez a jugoszlávoknál se működött. Ez csak demokratikus volt, de gazdaságos nem volt. És akkor fogjuk mondani, hogy (változtatni kell). És emlékszem, hogy a Sárközi Tamás azt mondta, hogy azok a törvények, ami a fene tudja, milyen régi törvény, a társasági törvény, az alkalmatlan, tehát kell csinálni egy új törvényt. Márpedig egy társasági törvényt megint nem lehet repülőgépen megírni. Úgyhogy végül a Tardos Marci, mert ő volt ebből a szempontból, hogy úgy mondjam, ennek a másik véleménynek a fő (képviselője), akivel egyetértettünk, hogy oda kell majd eljutni, hogy megmondjuk, ez nem jó, addigra előremegy a dolog, majd meglátjuk, mi lesz. Ha emlékeztek, így is történt. Meglett a társasági törvény, és akkor egyszer csak az állami vállalatok a bankokkal együtt, mert ugye addigra már részvény meg kft.-k lettek. Kik voltak a tulajdonosok? Múzeumok, szakszervezet, kórház, egyetem. De hát, akkor még nem volt a Mészáros Lőrinc, mert ha az lett volna, akkor neki eladtuk volna az egész ipart. De hát nem volt.

Mindenesetre ezt végül elfogadták ‘86. január 1-jével. De pont úgy működött, ahogy gondoltuk, hogy a munkások meg minden. A bér lett a legfontosabb. A következőre azt mondtuk, hogy jó, hogy igazán nincs tőkés, de egy múzeum legalább abban érdekelt, hogy kapjon nyereséget. És aztán majd meglátjuk, hogy hogyan alakul. Ugye engem emlékeztetett a Nyers-féle vízióra. Hát úgy csináltuk, ahogy lehetett.

Akkor a bank nagyobb izgalmat nem váltott ki. Természetesen a szakmában igen, de a közvéleményt nem nagyon érdekelte. A Nemzeti Bankot mindenki utálta, mert a bankokat általában utálják, ezt tudomásul kell venni. Tehát örültek, hogy szétszedik, összerakják. És elég jól, azt hiszem, a Bódy Laci volt az egyik ilyen fő, aki később elnökhelyettes is lett. Szóval minden különösebb izgalom nélkül végigment, ‘87-re ez is megtörtént. És ‘86 végén azért elég nagy változás történt, mert Faluvégit meg Hetényit leváltották. Nem tudtuk mire vélni. De Hetényi helyére lépett Medgyessy, akkor mondtuk, ez a reform szempontjából jó. De a Tervhivatalba meg jött ez a fiú, a Maróthy László. Akit ugye nem tudtuk, hogy milyen, én nem ismertem. Tudtuk, hogy egy hosszú srác. Azt tudtuk, hogy mezőgazdasági diplomája van. Meg a pletyka azt mondta, hogy tulajdonképpen azért jön ide, mert ő lesz majd a Kádár utódja, és másfél-két évig lesz a Tervhivatalban, hogy legyen ilyen beütése is. Meg hát különben is, ilyen első titkárok, ezek elég gyanúsak voltak. De megmondom, nagyon kellemesen csalódtunk. Jött, de semmi olyan, hogy most itt vagyok, és majd én megmondom a tutit, hanem tájékozódott meg minden. De hát tulajdonképpen ugye a pol. biz. ülésen ‘83-ban ő is megszavazta, hát akkor már ő a budapesti első titkára volt. Szóval nem akadályozott meg, csináltuk. Hát ugye az volt, hogy júniusban bemennek az adótörvények, mert hát szeptemberre tárgyalja meg a parlament, hogy ‘88. január elsején induljon a rendszer. Meg kellett egy kormányhatározat, hogy július elsejétől létrehozza az APEH-et, hogy legyen egy szervezet, amelyik működteti a rendszert.

És hát akkor jött egy cunami vagy villámcsapás. Grósz (Károly) lett a miniszterelnök. Hát én 10:100 arányban nem fogadtam volna, legfeljebb 10:1000-t mondtam volna, hogy az adótörvényeket a kormány el fogja fogadni. Személyesen találkoztunk már ilyen társaságokban. Emlékszem, hogy amikor a központi bizottsági ülésre meghívtak az átfogó reformprogrammal kapcsolatosan, akkor mögöttem ült, és örökké dumált. És akkor kérdezem tőle, hogy hozzászólsz? Ő nem szól hozzá, ő írásban adta le. És mondom, most velünk vagy, vagy ellenünk? Nem mondta meg, de azt hittem, ellenünk. Én azt hittem, adóreform nincs. És ahogy kinevezték, három nap múlva jön a Tervhivatalba, két órára, ugye ennek az a módja, ott az elnök meg az elnökhelyettes, és akkor mindenki kap 10-15 percet, hogy elmondja a magáét.

Akkor már ipari elnökhelyettes is lettem, mert közben az ipari elnökhelyettes meghalt vagy nem tudom, micsoda, és Faluvégi hívott, hogy azonnal kinevezünk téged. Mondom, én teli vagyok feladattal. De ha nem fogok perceken belül válaszolni, akkor a Szekér (Gyulá)tól ezt a (Juhász) Ádám nevű államtitkárt fogják iderakni. Te csak egy félév, aztán majd keresünk valakit, de aztán ebből nem lett semmi, végig én lettem. Emlékszem, hogy a Darvas (György) főcsoportfőnök volt ott az ipari területen. És eljött hozzám, hogy te, a Faluvégi javaslatot fog tenni, biztos valahogy ott ők megbeszélték. Mondom, hagyj engem. De nyugodtan vállald el, vattában fogunk tartani téged. Így is volt. Grósz jön, én egy-kettőre lementem, már mindenki ott ült, a Grósz mellett volt egy üres hely, megyek oda, Grósz föláll, megölel. Jézus Mária! Mondom, ez lejárat engem a többi előtt. A Grósz nekünk mindig a gyanúsak közé tartozott. Annál is inkább, mert Borsod megyei titkárként meg budapesti titkárként is elég sokat piszkált Pénzügyet meg minket. És ahol lehetett, mi is igyekeztünk őt azért, hogy ne legyen könnyű az élete. Szóval mindenki mondja a magáért. Rám kerül a sor. Mondom, elnézést, én három kérdést szeretnék föltenni. Két hét múlva mennek az adótörvények, a kormány elfogadja-e, és benyújtja-e a parlamentnek. 2. Folytatjuk-e a reformot, mert ugye a tőzsde meg minden, mindig minden folyamatban volt, árak, meg minden. A 3. milyen lesz a kapcsolatunk az IMF-fel meg a Világbankkal. Erre a Grósz – ebből látszik, hogy csuda egy ügyes pali volt –, jó, mielőtt válaszolok. És akkor mondja, hogy fiúk – akkor már hatan voltunk körülbelül –, felejtsük el, ami eddig köztünk volt, mert én nem megyek nélkületek semmire, de ti se mentek nélkülem semmire. 1. Az adótörvényeket azonnal elfogadjuk, és benyújtjuk a parlamentbe. 2. Várom, hogy a reform folytatására legyen további program. 3. Minél előbb akarok találkozni a Világbank meg az IMF vezetőivel, mert nagyon szoros kapcsolatot kell velük. Hát azt hittem, leesek a székről. És így is csinált a pasi. Ezt meg is csinálta. Szóval, és most ezt teljes jóindulattal mondom, ez a pasi megérezte ezt az időszakot. Nem volt egy bunkó. Megértette az idő szavát, aztán gazdaságilag jobban, mint politikailag, mert ugye amikor előállt ezzel a fehérterror dologgal, ha ezeket nem csinálja, akkor ő végigcsinálhatta volna. De ezt a gazdaságban, amihez nem nagyon értett, de megértette, és mindent elősegített.

Úgyhogy végül jött, megcsináltuk ugye ‘88-ban a nagy dobás is: személyi jövedelemadó. Ez többször ment a kormány elé, mert először az adónál el kellett dönteni, hogy személyi jövedelemadó vagy családi. Mondjuk ez volt az alapkérdés. A családi adózás minden jövedelmet bevon meg eloszt. De a nemzetközi szakértők, hogy ahol ezt csinálták, még a svédeknél is az adócsalás a háromszorosa lett. Amúgy is az adót mindenütt csalják, minél északabbról, minél délebbről megy annál inkább. Nálunk olyan középfokra várható – mondták. Szóval szerencsére lebeszéltek a családi jövedelemadóról. Utána már nem olyan nagy ügy, mert az megvolt, hogy önbevallás kell stb. Min lehet vitatkozni, ha az ember komolyan vesz egy adórendszert? A preferenciákon. Ki kapjon preferenciát, adóalapból, adóból? És erre hivatkozással én szentül azt hittem, hogy a Grósz azt fogja mondani, mert hát ebben nem volt egyetértés, mert mindenki ugye a rokkantaktól a gyerekekig meg a művészekig mindenki akart preferenciát. De hát azért azt az adóreformot mégis csak úgy kellett megcsinálni, hogy legyen egy bizonyos bevétel, mert hát azért élni is kell, szóval kell a bevétel is. Végül volt a forgalmi adó. A régi típusú, vagy a hozzáadott érték típus. Akkor az új dolog volt, és az volt a legmodernebb. Hát persze, hogy amellett tettük le a voksot. Igazán én sokáig abban a hitben éltem, hogy ez elsősorban azért jó, mert három kulcs lesz, mondjuk, 0, 15 meg 25, és akkor nincs az, hogy 28, meg más. De hát aztán kiderült, hogy azért a kormányok nem annyira tartják be ezt az úgynevezett hozzáadott érték típust, hogy ez igazán az legyen. Mindenesetre jobban sikerült, mint a másik. Lukács Jóska ezt remekül csinálta. A társasági adóval sokat nem vacakoltunk, lényegében elfogadták. Úgyhogy fölállt az APEH, ugye a Sütő Dezső lett az elnöke. Működőképes lett, azóta is megy. Lényegében. Mert min van a vita? Mindig a preferenciákon. Mert, hogy nem progresszív, hanem egykulcsos, ez is egy preferencia. Énnekem soha a fizetésem annyival nem növekedett, mint amikor ‘11-ben vagy mikor megcsinálták, mert akkor már a bankszövetség főtitkára. Soha annyival soha nem növekedett a jövedelmem, mint amikor egykulcsosra csinálták. Szóval tényleg jól működött, és máig ugyanaz az önbevallásos meg sokat fejlődött. Szerintem az adóhivatal jó, korszerű technikailag, ugye abban már ő csinálja az én adómat már évek óta.

Azért még elmondok egy epizódot. Világbank, Fekete volt az IMF kormányzója, én meg a Világbanké. Szeptember vége fele van mindig a közgyűlés, akkor éppen Washingtonban volt, amikor az ENSZ is. Megyünk. Előtte egyeztetve, hogy mikor megyünk a Világbank elnökéhez pár dolgot megbeszélni. Nem minden alkalommal kezdeményeztük, de amikor igen, mindig alkalmat adtak. Itt akkor egy új pasi volt a Világbank elnöke. És előtte való ülésen megbeszéljük, mármint a Világbank szakértőivel, vezetőivel, hogy mi legyen, milyen témáról tudjon. És ha nem mond nemet, akkor el van fogadva. A világbanki pasik is úgy drukkoltak nekünk, jobban, mint a Fradi-szurkolók a Fradinak, hogy minden úgy legyen, ahogy mi akarjuk. 7000 fő volt akkor a világbank állománya. Én láttam olyan összehasonlítást, amely azt mondta, hogy a Világbank tudományos értéke nagyobb, mint az utána következő második-harmadik-negyediké együttvéve. Volt ilyen tapasztalatom. A mi csoportunk vezetője egy olasz ürge volt, rendes volt. Mi voltunk négyen-öten, a világbankosok meg 15-en. És akkor beülünk, és jön az olasz. Fekete is eljött velem. Valahogy ekkora lett a feje. Pár szót mondott, de ott már megint az egyensúly. Naná, mi legyen? Rögtön, mondom, idehallgass, én úgy gondoltam, hogy azután, hogy elfogadta a parlament az adóreformot, azután te lent fogsz várni engem a Világbank kapujában, és gratulálsz, nemhogy előre jössz nekem az egyensúllyal, mert amíg Magyarország lesz az egyensúly… Mint ahogy az olaszoknál is. Megdermedt a levegő. A Fekete megrugdalta a lábamat. Jó, nem küldtem el, mert hát egy intelligens kormányzó azért tudja, hogy kivel beszél, de ezt azért egy kicsit megragoztam, hogy elmennek ők, az olaszok is meg a belgák is. Ahelyett, hogy ezt értékelnék, hogy azt, amit ők nem hittek el, hogy meg tudunk csinálni, megcsinálták.

Na, utána valahogy lecsöndesedett a dolog, másnap megyek az elnökhöz. Bejelentik, hogy itt a Pulai, az rohan ki, gratulál az adóreformhoz, ezek nem tudják, hogy mi, de én a kongresszusban az albizottság elnöke voltam, én tudom, hogy mit jelent egy adóreformot csinálni. Úgyhogy biztos mondták, hogy ez a pali őrült, gratulálni kell. De aztán tényleg nagyon jó hangulatban volt. És még azt szeretném mondani, hogy ezzel az elnökkel akkor találkoztunk először, azt hiszem, egy új pasi (Alden Winship Clausen) volt, a Bank of America elnöke volt korábban. És miután lecsendesedett, hogy engem agyba-főbe dicsért, bennünket az adóreform miatt, hát hogy ő a magyarokat milyen nagyra tartja. És akkor kiderült, hogy Dél-Amerikából hosszan utazott, és egy magyar miniszter ült mellette. És hát hogy ez a magyar miniszter milyen tündéri pali, milyen jól ismeri az amerikai irodalmat. Agyba-főbe. Ki az isten lehetett? Kiderült, hogy a Veress Péter. De az nekünk olyan jó antré volt, hogy elbűvölte a Péter ezt a bunkót, mert ezek tanultak a Yale-en, meg minden, de a nagy része bunkó. Kivéve az Obamát.

Fordulat és reform. Mikor jelent meg a Fordulat és reform? Nem hivatalosan, hanem mikor lépett be? ‘86 vége, ‘87 eleje. Akkorra már minden el volt döntve, meg meg volt csinálva. Az adótörvényeket meg koncepció, hogy mi legyen az adóban az egy, és azt törvénybe csinálni. Hónapokig tart, megfogalmazni egy adótörvényt. Tehát a fordulat és reform gazdasági vonalon semmit se mond újat. Leírták a bankreformot. ‘87. január elsejével megvolt a bankreform. De mi örültünk nagyon neki, mert ugye lám, megelőztük őket, azt csináltuk, ugye, hát az ellenzék nem tud semmit… Hát látod, még meg is előztük őket. Miért lett balhé a Fordulat és reformból? Mert az újságírók hozzátették a nyilvánosság ügyet, azért lett ebből balhé. A gazdaság miatt semmi se volt. A (nyilvánosság) ütötte ki a biztosítékot. Mert ugye a glasznoszty a Szovjetunióban megvolt, de nálunk még mindig nem.

És még mindig igaz volt, hogy amikor éppen egyensúly kellene, akkor örökké a gazdasági növekedést erőltették. Én úgy nem tudom, csak ahogy én ítélem meg, hogy a Hetényi és a Faluvégi leváltása az elsősorban azért volt, mert ők ellenezték a gyors növekedést. És sajnos ez volt az egyetlen, amire a Kapolyi (László) rá tudta dumálni a Havasit. Emlékszem, Kapolyi mondja nekem, kint volt három napot Szovjetunióban, és ott vagy 20 ipari minisztérium, hát abból ő beszélt 16-tal, a 15-ből 18-cal, és milyen jó üzleteket csinált, mert ezt eladtuk, azt eladtuk. De hát ez mind terven felül volt. A transzferábilis rubelért meg egy pohár vizet lehetett legfeljebb venni. Vizet sem, mert az fontos volt, hanem azt a vacak limonádéjukat lehetett venni.

Oda mindent el tudtunk adni. És mondom, ez a fiú, a Kapolyi mondja nekem, hogy 3 nap alatt 15 miniszterrel beszélt, és mindent eladott. Mondom, megvolt az ötéves terv, és egyszer csak, ez már ‘88 lehetett, szólnak, hogy jön egy szovjet delegáció, egy szovjet miniszterelnök-helyettes vezetésével, Prágából jön ide, hogy szeretnének valami plusz szállítást, és ők is hajlandók (valamit szállítani). Tehát előzetes tárgyalás, hogy nekünk mi kéne, és nekik mi kéne. Az ötéves terven felüli szállítást esetében az volt a szabály, hogy csak úgy vállalhat a Kapolyi, ha a Tervhivatal is aláírja. És hát én voltam akkor ez Tervhivatal. És akkor mondták, megjöttek, reggel 9-kor találkozunk a Kapolyinál. Megyek oda. Elém teszik a (szerződést). Én azt hittem, hogy beszélgetünk először. Hát kiderül, hogy előző este megérkeztek, akkor a Kapolyi volt velük, azt hiszem, a Szép Ilonkában vagy hol, a főnökkel, a szakértők meg megcsinálták már (a megállapodás tervezetét). Én tudok oroszul, de azért a szerződés nyelvét nem szeretem. És akkor nézem, ugye az van, hogy a magyarok adják ezt az oroszoknak. Az oroszok megvizsgálják, hogy adják-e ezt a magyarok. Mondom a Kapolyinak, te, nekem teljesen mindegy. Mert a terméklista rendben volt. Ugyanaz a szó kell ide is meg oda is. Vagy hogy megvizsgáljuk, vagy, hogy vállaljuk. Elkezdi, hogy én tönkreteszem a szovjet-magyar kapcsolatot. Üvöltözik. És hát ugye a Marjai volt a főnök ebben az ügyben. Fölhívja a Marjait, hogy itt a Pulai megakadályozza… Hát a Marjai élt a gyanúperrel.

Küldd át hozzám a Pulait. Szóval a Marjainak kellett tudni másodszor is, harmadszor is ellentmondani, azokat becsülte. Ott volt az a nagyszerű ember, a Török Pista. Én éreztem nem egyszer rosszul magam, mert többször voltunk hármasban, ahogy az beszélt ezzel a tényleg nagy tudású és nagyon rendes emberrel. Megyek, mondom neki, a Marjainak, hogy hát én semmi (különöset nem akarok), csak vagy a lista legyen végleges mindkét oldalon, (vagy tárgyaljunk még). Ott előttem fölhívta Kapolyit „Te, szemét hazaáruló”. De így.

Marjai. NGKB ülés, elég sokan szoktunk ott lenni, hiszen az összes gazdasági minisztérium meg a Tervhivatal elnöke. De hát a Tervhivatal elnöke nem járt (oda), hanem én jártam én. Ez abban az időszakban volt, amikor (Marjainak) rossz volt a lába, és egy sámlira tette. Sokszor kezdte úgy, hogy ott ült, és lemart mindenkit. És akkor a vége fele: – az NGKB tagjai is megérik a pénzüket –, nem azt mondta, hogy levágjuk a… de szóval valami ilyesmit. Mély csend, föltettem a kezemet. „Mi van, Miklós, mi van?” De akkor már vagy 30-35 percet ott (kiabált). Mondom, én tisztelettel jelentem, én nem vagyok elnök, csak helyettesítek. Gondolhatod, hogy ott elröhögte magát. És Jóska abban a pillanatban abbahagyta a dolgot. Ellent kellett… Én nem egyszer. Mert ugye az NGKB ülésen elég sokszor voltam. Nem egyszer volt, hogy ellentmondást nem tűrő hangon mondja. Mondom, de Jóska, és akkor másodszor is. Aludjunk egyet. Holnap. És hajlandó volt. Én meg azért imádtam, mert mint Világbank, ugye elég sokszor kellett kint tárgyalni. Nem mindig úgy alakult, hogy ahogy előzetesen megbeszéltük. És ha fölhívtam a Marjait, akkor döntött. Ha a Lázárt kellett volna felhívni, máig lehet, hogy nem döntött volna. Lehet, hogy néha rosszul döntött. Szóval, visszatérnék akkor erre a növekedésre.

Amikor még mindig az egyensúlyt kellett volna erősíteni. Hát ez tipikus. Ugye volt a kritikus pont, beléptünk ‘82 júniusában IMF, Világbank, ott van egy olyan hülye szabály – nem írva, íratlanul –, hogy az IMF csak a belépés után egy fél évvel adja még a kvótának megfelelő pénzt. Mi meg már ki voltunk vérezve ‘81-ben. És tényleg, Fekete bűvészkedése volt az (ami megmentette a helyzetet). Amikor ‘81-ben elküldtük, mert tudtuk, hogy előbb-utóbb (baj lesz), akkor havi, kéthavi, néha csak 10 napi tartalékunk volt, (de tudták) a németek, hogy vissza tudjuk mindig… mert a Fekete azzal jött, hogy vissza kell fizetni. Hát ‘56-ban ő kint rekedt Bécsben, és Bécsből intézkedett. Egy 10 év múlva mentünk, épp 10 év múlva, a Bank of England vendégeként ugye megjártuk az összes kereskedelmi bankot, a László volt a vezér a Fekete Jancsival. És épp akkor volt a 10 éve az Aczél Tamás nagy dumában ott mondogatta a magáét meg emlékszem, mutatták, hogy mi történt Magyarországon. És akkor a ‘45-ös képet mutatták, hogy mind a hét híd benne van a Dunában, de hát az ‘56-ban is így volt. Majdnem mindenütt elkezdték, hogy ők azt csodálják, hogy ‘56, amikor a banktisztviselőnél is puska van a kezükben, akkor hogy értek rá átutalni. Mert ment szabályosan a dohány. És ez az angoloknál valami óriási. Én se hittem volna el, ha ezt a Fekete csak úgy mondja nekem, de én hallom. És így, hát akkor mindenki lőtt, aztán mégis jött a pénzt. Azt mondja, itt egy valamirevaló bankvezér, mondta, hogy ha november 30-án kell, hogy jöjjön egymillió font a magyaroktól, nyugodtan írja le, hogy az nem jön, mert nem érnek rá, hát ők forradalmárok. Aztán mégis jött. Szóval pont úgy van, ahogy ez volt.

Ezen épphogy túl voltunk, akkor ‘82-’83-ban megint intézkedni kellett. Én legalábbis úgy hallottam annak vissza, hogy Kádár volt nagyon türelmetlen. Én nem tudom, így hallottam a szűkebb körből, hogy hát elég volt a hason csúszásból, vagy valami ilyesmi, hogy mi mindig csak spórolunk meg megtakarítunk. Egyenesedjünk föl. És akkor lett, hogy ‘87-’88, megint több mint kétmillió transzferábilis rubel lett a plusz, ami a terven fölüli, hiszen szállításokból adódott. Szóval ez, úgy látszik, így kinőhetetlen. Most ugye hallom néha a rádióban, mert ritkán, de néha hallgatom ezt a Bolgár műsort, és egy pasas mondja, hogy miért nem szeretem a szocialistákat. És akkor mondja, hogy azért nem szereti, mert azok csak megszorítani tudnak.

Hogy is volt ez ‘90-től? Ugye 3 vagy 4 év alatt több mint 20%-kal csökkent a GDP. 11%-kal csökkent a fogyasztás. Ha emlékeztek – remélem –, 30% volt az infláció. Óriási veszélye volt annak, azt tartottam én a legnagyobb veszélynek, hogy már magyar üzletemberek is Deutsche Markban kötötték az üzletet, mert úgy romlott a forint. És a kettős valuta aztán pillanatok alatt szétzilál egy gazdaságot. Így kerültek hatalomra ugye a Horn (Gyulá)ék. (Ha akkor) a Fidesz, a katolikus legényegylet vagy bárki került volna hatalomra, ha az nem akarja azt, hogy biztos csőd legyen, akkor eddig vérben kell járni és intézkedni kell, mert lehet, el kell vállalni. Én emlékszem, hogy a Horn már miniszterelnök volt, s valami fogadáson találkoztunk. Én őt ugye jól ismertem, mert ‘54 óta már ismertem, ő akkor jött a pénzügybe. Mondom, Gyula, hát se reform, se egyensúlyi intézkedés? Miklós, hidd el, meg kell előbb nyerni az önkormányzati választásokat. Ilyen okos politikus volt ez. Ki gondolt akkor az önkormányzatra? És 2006-ban miért volt tulajdonképpen béna kacsa a Gyurcsány-kormány? Mert 2006 végén Budapest és Heves megyében egyetlenegy szavazattal mindenütt Fidesz önkormányzat volt. Na jó, de hát azért a Gyula ugye hitt abban, hogy van kecske meg káposzta együtt.

– Többen hittek ebben azért, és gyakorlatilag ez egy politikai alaphelyzet, amit csak tehetséges politikusok tudnak jól kezelni, mert a Fidesz, amelyik állandóan és nagyon durván megszólta a szocialistákat restrikció meg a Szabad Demokratákat, tulajdonképpen ők terjesztették ezt a dolgot, amiben annyi igazság mindenképpen van, hogy…

P. M.: Semmi igazság nincs. Semmi. Egy szó, annyi, hogy „a” nincs igazság benne.

– Rendben, akkor a szocialistáknak volt pechjük, mert akkor volt a gazdasági válság, és a Fidesz ezt kihasználta. De a mondanivalómnak az a lényege, hogy azért a leginkább keménykezű pénzügyminiszter, akivel én valaha találkoztam, annak az a neve, hogy Járai Zsigmond, csak ő nem beszélt soha semmit. Ő aztán nagyon keményen kézben fogta a pénzt.

P. M.: Nem keményebben… ő csak folytatta. 2001-ig. De ő csak azt csinálta, amit kell. 2001-től MNB elnök volt. A konvertibilis devizahiteleket meg a lakásépítést, nem Járai kezdte el? Én csak azt akarom mondani: józan ész. Én meg nagyon örültem, és megmondom, hogy nem voltam sose Fidesz-hívő, de az után, hogy ‘10-ben hatalomra kerültek, mert egész tisztességesen viselkedtek ezek, mármint gazdaságilag, A választás előtt olyan hülye kormány nincs, aki (szigorít). És nem vitték túlzásba. Semmi. Tehát ez egész jól ment. És akkor jött a Medgyessy. Az is teljes politikai hiba volt őt megpuccsolni szerintem. Szóval a Medgyessy ugye ígért, ez alatt a 4 év alatt – tessék utánanézni – 30%-kal nőtt az életszínvonal. És ebben semmi túlzás nem volt. Hát az az első 100 nap 170 milliárd. Az egy választási ígéretnek semmi. A második 100 nap már nem tetszett nekünk. Csak akarom mondani, hogy amint – lehet, hogy ez túlzás volt. És akkor jött a Gyurcsány-kormány, de jött a balhé is. Gyurcsánynak egyet tudok a javára írni, hogy a (válság első jelére) elment az IMF-hez, elment az Unióhoz, és fölmarkolt 20 milliárd eurót. Gondoltuk, hogy valaha nekünk valaki ad 20, akkor 25 milliárd dollárt? Tehát biztos volt, hogy államcsőd nem lesz. És állati jól lett kezelve ez az ügy. 2010-re a költségvetés hiánya (jelentősen csökkent).

– Ez a Bajnai-kormány.

P. M.: Igen. És akkor utána kedvező a nemzetközi légkör meg minden, hát ez könnyű. Hallgatom a Bolgár (Györgyö)t, valaki ott nyavalyog, hogy ez alatt a 28 év alatt épphogy csak egy kicsit megközelítettük az osztrákokat, ahhoz képest, ami mondjuk, ‘89-ben volt. Hát ‘90-től mit csinált az osztrák? 2008-ig állandóan egy kicsit is meg nagyot is, de állandóan emelkedett. Minekünk mi volt? 2002-ben értük utol 1989-et. És nemcsak, hogy utolértük ezt a 22%-os bukást (1989 után), hanem még túl is haladtuk. Akkor ez gazdaságilag tökéletes, de lehetne jobb, mert ugye jól fújt a szél, de aki vitorlázik, az tudja, hogy nem a szélen múlik, hanem hogy hogy fogod be a vitorlát. A románok meg a lengyelek sokkal jobban fogják be a vitorlát és sokkal jobban mennek. Emlékszem rá, a ‘80-as években volt ilyen hüvelykujj szabály: amennyi a német gazdaság, minimum kétszer annyi a magyar gazdaság növekedése. És ma is így van. Józan ember hogy képzeli, hogy egy kormánynak az legyen a mániája, hogy megszorít? Inkább csak az, hogy adjak, hát akkor fognak megválasztani. És itt volt a válság. Majdnem mindenütt kormányváltozás történt, mert a nép ezt így reagálja, nem gondol arra, hogy Jézus Mária, itt mi történt, és hogyha nem csinálunk ilyen intézkedéseket, akkor még sokkal nagyobb lesz a baj.

Aki megcsinálja az egyensúlyt, az rendszerint megbukik egy tisztességes számadáson. És hát az a véleményem, hogy ma olyan 12 ezer dollár körül van Magyarországon az egy főre eső GDP. Most, amikor a ‘80-as évek második felében elkezdtük, nem mi, hanem úgy a világ elemzői, hogy Jézus Mária, itt van egy néhány ország Nyugat-Európában, ahol sokkal jobban mennek a dolgok, mint bárhol máshol, és kitalálták a jóléti állam fogalmat. Akkor Finnországban meg Belgiumban volt 12 ezer, jó, az más dollár. De azért azt mondom, ha én lennék a szocialista vezér, stratégiai cél: jóléti állam. És két cikluson belül biztos, hogy megoldható, mert GDP annyi lenne egy magasabb növekedés esetén. Nem ma, de hogy nem közelítünk a jóléti államhoz, annak nem GDP-hiány az oka, hanem a politika, a preferenciák. Egykulcsos adó, meg általában ahogy a szociálpolitikát kezelik.

Olyan hülyék ezek, mert mi az egészségügyi programja a szocialistáknak? A közegészségügyi. És ezt úgy magyarázza meg, hogy nagyon örülünk, hogy csinálnak egy évben két világszerte bravúros szívműtétet, de nekem az a fontos, és arra fogom adni a pénzt, hogy az a sok százezer ember, aki minden nap elmegy a rendelőbe meg a házi orvoshoz, hogy azt tisztességesen (kivizsgálják). Hát ezt kell mondani. Az egyik unokám a legnagyobb meglepetésemre – már két gyerek anyja, bölcsész – aktivista lett, és jár a tüntetésre. Mondtam, hogy egyszer, amikor nem kell messze menni, elmegyek vele. És egyszer hoz haza egy füzetet, amit ott a szocialisták adtak. 16 vagy hány oldal. És akkor minden oldalon, minden kép, és akkor az egészségügyről másfél oldal. Ahelyett, hogy azt írnák, jóléti állam, közegészségügy. És örülünk, ha a diákok megnyerik a matek olimpiát, de a pénzt mi mégis arra fordítjuk, hogy a 8 elemiben megtanuljanak írni-olvasni.

Én tudom, hogy hogy volt, én érettségivel lettem suszterinas, mert ugye cipőtervező akartam lenni. És akkor kellett egy évig suszter meg egy évig felsőrész készítő. És az inasiskolába be kellett iratkozni. És ugye ki volt suszter ‘44-ben, ki jelentkezett? Hát olyan srácok, akik még el se végezték a 8 elemit, csak hatot. Vagy asszem, akkor hat elemi volt még. 13-14 évesnél idősebb nem volt ott. Az első év, mondta a tanárnő, akivel ott összejöttem – akkor már 18 voltam, ő meg volt 24 –, hogy az első év arra megy, hogy ezek a srácok jobban tudjanak írni-olvasni és hogy (megértsék, amit olvastak). Ő megkért engem, hogy a három leggyöngébbel külön (foglalkozzak). De hát ez nem ment sokáig, szeptembertől novemberig, mert aztán jött a háború. És ez ma is így van, ez a baj. Nem az a baj, hogy akkor így volt, hanem az, hogy ez ma is így van, ahogy mondják az általános iskolában, hogy nagy részük nem tudja, hogy mit olvas, még ha el is tudja valahogy olvasni. Holott van egy ikerfiú, dédunokám, jövőre mennek suliba. Hát egyszer csak elkezdenek nekem olvasni. Mondom, megtanítottad? Én nem. Tudod, hogy tanultam meg olvasni, hogy ment az autó, és mindig kérdezték a szülőket, hogy ez milyen betű, az olyan betű. És azt mondja, az én elvem az – ő nem is pedagógus –, hogy az nem jó, ha a gyerek már úgy megy iskolába. De hát, azt mondja, megtanultak olvasni. És akkor az én szülinapomra ilyen nagy betűkkel írták a jókívánságokat. Tehát ez a szülői háttér.

– Azt szerettem volna kérdezni, hogy ‘90-ben ez a visszaesés elkerülhető lett volna-e, vagy legalább a mértéke elkerülhető lett volna-e. Lehetett volna mást csinálni, mint amit akkoriban az Antall-kormány csinált szerinted?

Szerintem biztosan nem lehetett. Énnekem ‘90 februárjában, akkor már úgy nézett ki ugye, hogy az MDF fog győzni, és az Antall lesz a miniszterelnök. És egy közvetítő útján megkérdezte, hogy elmennék-e hozzá, mert szeretne velem beszélgetni, mert megy ki Washingtonba az IMF-hez meg a Világbankhoz. Hát persze, hogy jelentkeztem. Azért tudom, mert még hó volt, és odamentem az orvostudományi vagy milyen intézetnek [Orvostörténeti Múzeumnak] volt az igazgatója. Megyek, a nevét se tudtam addig. Áh, megölel. Mondom, ne téveszt össze valakivel? Nem, ő a Nyerset meg engem, mondott néhány nevet, mennyire tiszteli. Jó, rendben van. Bementünk, ott volt egy ilyen 10-15 fős csapat. Kiderült, hogy a többség az neki osztálytársa volt, óriási tudással, mert a bankokban volt megyei ilyen fiókhelyettes meg pr-os meg minden. Az Antall azt mondta nekem, hogy ez egy óra, és akkor utána négyszemközt beszélgetünk. És akkor így srégen ül velem szemben egy srác, aki szintén Belgiumban vagy hol volt, hogy hát így meg úgy, pénzt kell kérni, a lengyelek most kaptak 25 milliárd dollár oktatásfejlesztésre. Én így az asztalnál mondom neki, talán 25 millió. Nem mondom a nevet, ismert. Miklós, te nem érted az új dimenziót… Jézus Mária! Jól van, nem értem az új dimenziót. Becsületére mondva a srácnak: tényleg, ez 25 millió. Na, a végén mondja nekem, mikor négyszemközt vagyunk, az Antall, hogy ez a leggyengébb része, látod, ez a közgazdasági dolog. Hívott, hogy menjek segíteni a csapatába. Én akkor már a Bankszövetségben voltam. Meg hát különben is, mondtam, hogy nem. Amikor hívsz, én szívesen megyek, de (funkciót nem vállalok).

De két dologról beszéltünk. Az egyik ez, hogy mi legyen, szóval beszéljen-e az IMF-fel meg a Világbankkal arról, hogy becsődölünk, és akkor nem fizetünk adósságot és akkor elengedik majd… Mert ugye volt egy ilyen, hogy ‘56-ra hivatkozva meg minden… Hát én ugye mondtam, hogy én ennek vagyok híve. Láttam, hogy mi történt a ‘80-as években, ezek a szerencsétlen lengyelek, hogy szenvedték meg a csődöt. Eszméletlen. Meg különben ugye a 10 év alatt a lengyeleknek a kereskedelmi banki hitelek átalakultak állami hitelekké. És akkor a Kohl ugyan azt mondhatja, vagy tehet javaslatot arra, hogy elengedjük a felét vagy az állami hitel egészét, de a Deutsche Banknak nem mondhatja, hogy engedje el a hitelt, ha az nem akarja. Ugye mi nekünk kereskedelmi bankoknál volt a hitel. Úgyhogy én tehát azt javasoltam, hogy ne engedjük magunkat csődbe, de tudom, hogy különösen ezek a hazafiak, hogy minket úgy izéltek, hogy na. Azt mondtam neki, hogy pengesse meg ezt, hogy hogy reagál az IMF erre, mert hát elsősorban ő illetékes. Aztán amikor hazajött, mondta, hogy ezt tanácsolták neki (amit én is mondtam). A másik ügy pedig, hogy beszéltem vele arról, hogy itt nagy veszély, hogy ez a KGST azonnal megszűnik. Mert, hogy a varsói szerződésből kilépünk, abból semmi gond. De a KGST-ből, ha azonnal kilépünk az óriási veszély nekünk. Mondom, nem csoda, hogy ez a Szovjetunió tönkrement. Én, ha én vagyok ott a vezér, szarok a magyarokra. 1989-ig a KGST-ben majdnem másfél milliárd dollár árelőnyünk volt egy évben. Ennek a nagy része a szovjetekkel szemben alakult ki. Mert drágábban vették az exportunkat, és mi olcsóbban kaptuk tőlük, amit akartunk.

Nyers a Németh-kormányban államminiszter lett. És akkor minket raktak hozzá, emlékeztek. Nem is tudta senki jóformán, hogy mi most már nem ide tartozunk, hanem oda. Mert úgy volt, hogy a Tervhivatal megszűnik ugye, és minket oda raknak helyette. De a Nyersnek is kellett, hogy legyen valami területe. Emlékszem, hogy ugye a Nyerssel az első ilyen beszélgetés volt, hogy ha ezt csináljuk, azt csináljuk, mi lesz. Akkor már megállapodtunk az IMF-fel meg a Világbankkal, hogy olyan árrendszert csinálunk 3 éven belül, hogy ártámogatás csak 3 terméken lesz: gyógyszeripar, városi közlekedés, háztartási energia. Ez akkor azért egy marha nagy lépés volt. Szóval ilyeneket. Akkor csinálták már, a Hardy Ilona meg a többiek a tőzsdét, valami álnevet adtak neki, de azért az már kezdett kialakulni. Akkor ugye átalakítottuk ugye a részvénytársasággá meg kft.-vé az állami vállalatokat. Szóval mentünk előre, mint a gőzmozdony. Én azt hittem, az egekbe vagyok. Igaz, hogy volt ellenszél, de a vezetés részéről nem.

Szóval én azt mondtam, hogy ha lehetne, le kéne fékezni a KGST (elleni fellépést). De hát egyértelműen mondta a miniszterelnökünk, Antall, hogy ez olyan elemi kívánság, és nemcsak Magyarországon, hanem másutt is, mindent megszakítani. De hát világos volt, hogy a fele külkereskedelmünk elveszett. Lehet, hogy nem 22%-kal kellett volna visszaesni, ha jól csináljuk. Vannak ilyen elemzések meg felfogások.

Azért az egyik legvadabb szovjetellenes “Tovarisi konyec!”-ig… Én ott voltam 40 hónapig, ez azért nagy nép. És mindig is. Megverte a Napóleont, megverte Hitlert, mindenkit megvert. Meg ez a szláv izé, tényleg van önérzet bennük. Nem véletlenül a Leninnek egyik legfontosabb műve a nagy oroszok nemzeti büszkeségéről, az épp arról szól, hogy a Szovjetunióban ugye millió nemzetiség van, és Magyarországon ne legyen olyan nagy pofájuk. Szóval csak azt akarom mondani, hogy lehet, a cseheknél azt hiszem, 17%… szóval mindenütt visszaesett.

Már minden megvolt. Részvénytársaság volt. Mit lehet itt még csinálni? És akkor azért már hosszú évek óta a pénzügyből is, ugye az a gyerek, aki most a bankszövetség elnöke, Patai Misi, milyen klassz tanulmányokat írt a KGST-ről. Csak azt akarom mondani, itt megvolt a szellemi háttér.

Nyers (annak idején) azzal ment ki tárgyalni, hogy a következő lépés a KGST-reform, ami nekünk fontos. És azzal jött haza, hogy megbeszélte a Gorbacsovval, elméletileg – ugye akkor már Gorbacsov volt –, hogy a szovjet–magyar KGST kereskedelemben áttérünk a világpiaci árakra, és áttérünk a dollár elszámolásra. És ugye el kell kezdeni erre a tárgyalást, és az első ilyen tapogatózásban… ennek a technikája nagyszerűen megvan. Az első rögtön az volt, hogy ugye mi rögtön azt mondtuk, hogy egymilliárd dollárt nem lehet elveszteni egy év alatt. Szóval mi egy ilyen öt évből indultunk ki. A ruszkik meg azt mondták, ha már csináljuk, csináljuk, ők meg három évet javasoltak. Na de aztán ugye ez a kormányváltás után mindez elakadt. Csak akarom mondani, hogy megvolt, és a Nyers nekem azt mondta, hogy a Gorbacsov azt mondta, ha sikeres a magyar-szovjetben, akkor ő kezdeményezi, hogy az egész KGST-t átalakítsuk. Mi az istent lehetett volna még elérni itt reform vonalon? Mindenütt, ahol a KGST jelentős volt, nagy volt a visszaesés, például 17%, meg nagyobb, de nálunk volt talán a legnagyobb a GDP-csökkenés, 22%, és aránytalan is volt, mert hát a fogyasztás még csak 11-gyel.

De még ez se izgatott engem annyira. mint a kettős valuta. Talán emlékeztek rá. Szóval magyar üzletemberek, komolyabb üzletemberek Deutsche Markban kötötték az üzletet és nem fordítva. Ingatlan árak, ingatlan bérleti díjak. Borzasztó, hogy szétzilálja a gazdaságot.

Aztán a bankkonszolidáció. Ki az isten csinált ilyet a világon, hogy egy egész bankrendszert egyszerre? Mert ez egy másik téma. Csak akarom mondani, hogy akkor a finnek meg a svédek csináltak, de az egyiknél két bank, a másiknál három bank. Jó, mi is csináltunk bankkórházat. Az északi bankok vagy 25 milliárd dollárt kaptak. Hát minekünk 25 milliónk nincs, nemhogy 25 milliárd, és dollár, még forintban sincs. de végül megcsináltuk és sikeresen csináltuk meg. Valami 360 milliárdba került, ha jól tudom, de ahhoz képest egészen jól sikerült. Az OTP ugye nem volt benne, hát ugye az OTP-nek könnyű helyzete volt, mert ő kereskedelmi banki jogosítványt ‘87-ben kapott. Aztán a Magyar Hitelbank egyedül több pénzt kapott a konszolidációban, mint a másik hét együttvéve. Emlékeztek, ki volt a vezető? Nem akarom mondani a nevét. Nem bankár, a világ egyik legjobb befektetője, de az más műfaj. És olyan mértékben vitte el. A helyzet volt az, hogy az OTP-nek akkor több mint 3000 milliárd volt már a betétállománya. Emlékezzetek vissza, hogy mit okozott ‘98-ban a Postabank ügy. Ha itt egyszerre 8-10 bank került bajba, az biztos magával ránt egy OTP-t is, és akkor nincs menekvés. Úgyhogy ugye voltak ezek a tiszta izék elméletek, a Bokros nagyon, de a Surányi is, hogy tisztítótűz kell. Hagyjuk, akkor az egészet újra kellett volna kezdeni.

Az első lépés, amit ‘91 végére meg kellett csinálni, akkor a Kupa volt a miniszter, és én már nyáron mondom neki, hogy te, óriási balhé lesz, a magyar számviteli szabályok szerint is, hát a nemzetközi (számviteli szabályok). Aztán valamilyen őszi ünnepségen, mondom, te, Misi, hát itt balhé lesz, mert hát készült ugye az úgy banktörvény, ami már egy kicsit nyugatias volt. Mondom neki, te hát itt óriási baj lesz. Nem banki ügy, elsősorban vállalati. Az Ikarusz, amelyik 14 ezer buszt gyártott egy évben, a következő évben 2,5 ezer busz volt. Hát persze, hogyha valaki ‘87-ben adott 10 éves hitelt az Ikarusznak, azt hitte, a világ legjobb helyére adja a pénzt.

Első lépésben 100 milliárd rossz hitelt kivettünk meg rossz követelést, és akkor hoztunk létre valamilyen céget Csepi Lajossal (ÁVÜ). Ez volt az első lépés, 100 milliárd forint, még ‘91-ben. És aztán kezdtük el, hogy mindenki mérje föl, és akinek nincs meg a 8% tőkemegfelelési mutatója az majd kap tőkét. A bankok többsége tudta, hogy bele akar kerülni, vagy nem akar bekerülni. Az OTP az istennek nem akart bekerülni, nem is került be. A Magyar Külkereskedelmi Bank sem. De a Hitelbank igen. De azért az OTP is kapott 10 milliárdot ebből. Mikor a Horn-kormány lesz, fölhív a Szekeres Imre, az valami főember volt ugye, hát hogy ki ez a Csányi (Sándor). De hát ez egy fura ember, azt hallani, hogy adott 100 millió forintot ennek a főiskolának, Lakiteleknek. Mondom neki, idehallgass, lehet, hogy adott, de én azt tudom, hogy bankkonszolidáción kívül kapott 10 milliárd forintot. És ha én lennék a bankelnök, én is adnék 100 milliót ennek, hogy kapjak 10 milliárdot. És ha engem megkérdeznek, hogy ki legyen az OTP vezérigazgatója, nekem isten bizony nem jutott volna eszembe a Csányi. Bár elég jól ismertem azt a vezérkart. És kiderült, hogy a legjobb választás volt.

(Az interjút Tömpe István készítette Pulai Miklóssal 2019 februárjában.)