- Hogyan ismerted meg Pulai Miklóst?

- 1976-ban kerültünk a PM-be, ahol a KISZ szervezetnek volt egy havonta megjelenő, KISZ Híradó című lapja. Azt találtuk ki, hogy feldolgozzuk a Pénzügyminisztérium ’45 utáni történetét. Az első lépés az volt, hogy interjút készítsünk a korábbi pénzügyminiszterekkel, vezetőkkel. Így jutottunk el Pulai Miklóshoz, aki akkor már az MNB-ben dolgozott. Hosszú interjú volt, kétszer találkoztunk vele. Bennünket az ’56-s szerepe ragadott meg a legjobban. Ő, aki akkor miniszterhelyettes és párttitkár volt, a Forradalmi Bizottság egyik vezetője lett. Az interjúban elmondta, hogyan szervezte meg az épületben ragadtak számára az élelmiszerellátást, ami nem volt veszélytelen: egyik munkatársát, aki felment az ötödikre, hogy körülnézzen, a szomszédos BM-ből agyonlőtték. Miklós ennek ellenére kitartott.

Arra is emlékszem, hogy a rendkívüli helyzet ellenére utalványozta az intézményekben dolgozók fizetését, amikor annak eljött az ideje. Később megvádolták, hogy mindenkinek utalványozott, kivéve az Akadémia utcai pártalkalmazottakat. Később tanúsították, hogy ez nem volt igaz.

Először úgy tűnt, hogy Miklós hősködik, később inkább vagánynak neveztük. A vele készült interjú előtt Olt Károlynál jártunk a Toroczkó téren, ami, mint kiderült, igazi káderdűlő. Amikor Olt miniszter volt, Pulai és Bácskai Tamás voltak a titkárai. Abban az időben addig nem lehetett hazamenni, amíg a főnök dolgozott, ahogy azt Szolzsenyicinnél olvastuk… Amikor a két titkár unatkozott, egy kis labdával dobálták a miniszter szteppelt-bőr ajtaját, de amikor Olt kijött, akkor eldugták a labdát. Olt mindig értetlenkedve kérdezte: „Maguk nem hallják ezt az állandó dobolást?” Ők csak összeröhögtek. Miklóst nem érdekelte a miniszteri tekintély. Azt is elmesélte, hogy az ’56-s szerepe miatt – annak ellenére, hogy alapítóként részt vett az MSZMP létrehozásában –, eltávolították a munkahelyéről és a pártból is kizárták. László Andor segítségével elhelyezkedett az OTP-nél, majd amikor László az MNB elnöke lett, akkor Miklós is átment az MNB-be. A szakmai kvalitásairól, a hivatalnoki viselkedéséről igazából kevés szó esett, pedig ekkor már első elnökhelyettes volt. A KISZ Híradós interjúra gondolva, az legalább két okból felejthetetlen: az egyik, hogy annak nem volt egyetlen olyan pillanata, amely a hármunk közötti különbséget érzékeltette volna. A másik pedig Miklós fürkésző szeme, ami azt firtatta, vizslatta, hogy a mondanivalója milyen hatást vált ki bennünk.

Ezután ’81-közepén, a kisvállalkozói csomag elindításakor találkoztunk. Az OT-ban tartott tárcaközi egyeztető értekezletet Miklós nyitotta meg. Csodálkoztam ezen, mert ő korábban hitelezéssel, és nem ilyen kis ügyekkel foglalkozott. Nem is tűnt túl lelkesnek. Az értekezleten a témákat a Pártközpontban dolgozó Kalász Pista vezette elő, aki korábban az OT-ban dolgozott, majd a KB-ban rábízták a kisüzemi és kisegítő gazdaság csomagjának a megszervezését. Az értekezleten Pulai hagyta, hogy mindenki elmondja, amit gondol, kivéve, ha úgy érezte, hogy valamelyik megfogalmazás kockázatos. Akkor jelezte, hogy ezt kerüljük.

- Milyen kifejezésre emlékszel?

- Talán a tőkebefektetés?

- Te akkor …

- Még a PM-ben dolgoztam. Ebben a periódusban az volt a munkamegosztás, hogy Székács Anna értett szót a nyilvános közönséggel. Később, mint jogász, én lettem a csapatnak a minisztériumok közötti koordinátora, ezért én szerveztem az értekezleteket. Akkoriban volt egy fura, kissé elcsúsztatott működésű felelősségi rendszer. A szerződéses üzemeltetés a Belkereskedelmi Minisztériumra és ott Schagrin Tamásra volt bízva, de a kisüzemi és kiegészítő gazdaság megvalósítását a PM-re telepítették. Fura helyzet volt.

Akkor már az is nyilvánvalóvá vált, hogy szét kellene darabolni a rosszul működő nagyvállalatokat. Az erre létrejött tárcaközi bizottságot Hetényi István vezette, ő volt az elnök, a Titkárságát Bokor János vezette. A működés problémái alapján világos volt, hogy olyan kisvállalatok kellenek, amelyek rugalmasak, és megoldják a folyamatos alkatrészhiányt. Ehhez a Bizottsághoz írtunk egy tanulmányt a polgári jogi társaság felhasználásáról, ami lehetővé tette a gmk, vgmk, szakcsoport stb. létrehozását. A javaslat bekerült a Pártközpontba, ahol először megbélyegzést kaptunk a magánvállalkozások liberalizálására vonatkozó javaslatért, utána pedig ott ültünk, hogy megszövegezzük. Ebből nőtt ki a kisszövetkezet, a szerződéses üzemeltetés, a leányvállalat, kisvállalat, amit összeraktunk egy csomagba. Pulai később már nem jött el a koordináló értekezletekre, talán Hoós János helyettesítette.

- A gazdasági ügyek felelőse ekkor a pártban?

- Ballai László volt, mint osztályvezető. De ott dolgozott Horváth Ferenc, aki később miniszter lett, ott volt Vissi Feri, akit szintén Pulai hozott oda, amikor megalakult a Gazdaságirányítási Egyeztető Bizottság, amihez létrehozott egy osztályt. Ezt vezette Vissi, oda került Rák Gyuri, Timár András, a Conexusos László András. ’82-ben vagyunk, ekkor alakította Sárközy Tamás a Tulajdoni Reform Bizottságot, ahova írt Kopátsy Sándor, Matolcsy, Tardos Márton, Bauer Tamás, Sós Károly Attila. Ekkor én kint voltam három hónapig Leedsben, tehát a velük való személyes tárgyalás és vitán való részvétel nélkül én is írtam egy anyagot. Sárközy az elkészült anyagok alapján készített egy tervezetet, amit bevitt a GEB-be. Pulai mindkét bizottságban: a pártbeli Konzultatív Testületben és a GEB elnökeként a GEB-ben is benne volt; ezek a bizottságok készítették elő a vállalati szerkezet átalakítását és ennek a szabályozási hátterét.

’83-őszén az Állami Tervbizottság létrehozott hét munkabizottságot a reform irányainak kidolgozására. Csikós-Nagy Béla vezette a gazdaságirányítási bizottságot, Hetényi István a szabályozó rendszer-vállalati szervezetet, a bankrendszer és tőkeáramlást Tímár Mátyás, s Rácz Albert a bérszabályozásnak nevezett bizottság helyett az érdekegyeztetést. A megalakulásra a Pulai vezette GEB készített indító felvezetőt. Én a vállalati-szervezeti munkabizottság titkárságát vezettem, Draskovits Tibor, Lengyel László, Matolcsy György és Voszka Éva voltak a munkatársaim, ill. a Pulai csapatából László András. A munkabizottságok szeptemberben alakultak azzal a céllal, hogy januárra megvizsgáljuk az indító anyagban felvetett téziseket, és operacionalizálható javaslatokat tegyünk. A bizottságok között nem volt folyamatos koordináció, de Pulai időnként összehívta a munkabizottságokat, vagy azok titkárait. Az értekezleteken egy határozott és jól megírt forgatókönyv alapján végig ment azon, hogy melyik hol tart, és másfél-két óra alatt lezongorázta, hogy kinek mit kell még hozzátenni, vagy változtatni. Közben erőteljesen és intenzíven használta a kezét, jelezte, ha valamiből elég, ha pedig nem a kezével, akkor a szemével, ahogy nézett rád… De itt is elmondom, hogy jóllehet a Miklós által vezetett bizottság, a GEB volt a reformok szíve, és nagyon fontos is volt, hogy jól működjön, mégis azt éreztem, hogy Miklóst nem ez érdekli, hanem sokkal inkább a tőkepiac, a pénzpiac, a hitelezés.

Amikor bevitte a javaslatokat a Gazdasági Bizottság elé, Kádár azonnal felfigyelt a fejlesztési alap átadása kifejezésre, onnantól ez volt Kádár nünükéje. Ekkor én már régóta nyomattam a vagyonközpontot, ami vizsgálja a holdingban a tagok eredményességét, és ha valamelyik nem működik jól, akkor kivonja és átcsoportosítja a forrásokat. Javasoltam a tröszt megújítását is, ami tetszett a Pulainak is. A törvény azt tartalmazta, hogy „ha” a tagvállalatok önálló mérleget készítenek, én viszont azt javasoltam, hogy ne legyen „ha”, hanem ez legyen az alaphelyzet. Ezeknél a javaslatoknál Pulai nagyon-nagyon odafigyelt arra, hogyan lehet ezt a megfogalmazást a nünükékre is figyelve, emészthetővé tenni.

- Vagyonközpont kapcsán kérdezem, hogy Liska Tibornak volt-e szerepe ebben a koncepció alkotásban?

- Nem. Vele kapcsolatban ugyanaz merült fel, hogy a társadalmi tőke nem fog átmenni. Pulai tisztelte a határokat. Mi személyesen nem voltunk annyira jóban. Két szomszédvár voltunk, ő az OT, én a PM, és én úgy éreztem, hogy ő meg Vissi inkább korlátozó tényezők. Jóllehet ők magukat élcsapatnak minősítették, de minden olyan ügyben, amivel előálltunk és megpróbáltuk keresztülverni a Hetényi által képviselt ügyeket, ha úgy engedték el, hogy szabad egyetérteni, akkor segített, ha nem akkor hallgatott. Gondolj bele, nem akárkikkel tárgyaltunk, Beck Tamás, Burgert Róbert, más nagyvállalati vezetők, társtárcák, összesen vagy 25 fő. Közöttük csak mutatóban voltak ott olyan a reformok iránt elkötelezettek, mint az Antal Laci meg a Tardos Marci. Hetényi érezte ezt, ezért amikor az egész elindult, akkor azt adta útravalónak, hogy úgy írjuk meg az anyagokat, hogy ha annak a felét kihúzzák, a másik fele akkor is maradjon életképes.

Ehhez képest Rák Gyuri nagyon érzékeny volt a Pulai féle csapatban, László Andris egy vagabund volt, szervezeti és jogi értelemben nem igazán felkészült. Pulai, aki elképesztő veleszületett intelligenciával rendelkezett, nem volt művelt makroökonómiai, vagy szervezetszociológiai értelemben, viszont igyekezett pótolni a hiányosságait. Baromi jó érzéke volt ahhoz, hogy a lényeget megragadja. Nem szerette a hosszú magyarázatokat. Nekem kellemetlen volt, ha leállított. Ha valami jól hangzott, akkor ő bevágta, hihetetlen affinitása volt a Lövölde téri megoldásokhoz, a Dimitrov téri megoldások nem érdekelték. Ez meghatározta a viszonyunkat ebben az időszakban.

A reform-munkabizottsági időszak után ennek a kormányrendeleti szintű megvalósítása következett, döntés arról, hogy mi az, ami ’85-ben megvalósulhat, és mi az, ami csak ’86-tól. Nem történt áttörés, ahogy Bokros mondta, a reformok tömege nem érte le kritikus szintet. A kétszíntű bankrendszer eszméje bekerült, de még nem valósult meg, az ezzel kapcsolatos ellenérvek ellen, többek között Miklósnak az volt a kedvenc mondása, hogy igen, kevés a pénz, de milyen jó, hogy öt csinos nő mondja azt, hogy nem, nem pedig egy öreg bárisnya. Tehát megint a legendás Lövölde téri stílus, ami jól érvényesült, mert a tárgyalásokat nem Nyers Rezső vezette, hanem Havasi Ferenc, akit maguk között a fiúk „gatyásnak” hívtak. Pulai, aki elképesztően intelligens és lényeglátó volt, pontosan összesűrítette, hogy mit kell átvinni, és megtalálta azt a szókészletet, amivel azt az ő fülükhöz lehet átvinni. Volt amikor ez nem használt, pl. a tőkeátcsoportosítás ügyben. Amikor Német Miklósék ezt elővezették, Kádár azt mondta, hogy maguk vissza akarják hozni a kis Schiffert! Senki nem tudta, hogy ki az, kivéve Pulait, aki tudta, hogy a háború előtti legnagyobb tőzsdeügynökről van szó. Kádár tisztán látta, miről van szó, és abban a pillanatban leállította a javaslatot.

Azért mesélem ezeket, hogy lássuk: Miklós bátor volt, de voltak korlátai. Ideológiai értelemben, a rendszer egyes talpköveihez való viszonyát tekintve, a főnökökhöz, a hatalomhoz való lojalitása alapján. Kifigurázta őket, de soha nem próbálta meg őket átverni. Ha mi valamit megpróbáltunk visszavinni, akkor elejét vette annak, hogy ez megtörténjen. Nem tudom, hogy ’56-után vele mi történt, hogy bántották, megverték-e. Semmi ilyesmiről nem tudok, de valahogy ez benne megmaradt, hogy meddig lehet elmenni.

- Ez az első generációsok félelme.

- Lehet. Én nagyon jó kapcsolatba kerültem a Hetényivel, de nem gondoltam róla, hogy ő vakmerő vagy bátor ember, ám mégis vitte azt, amit mi javasoltunk. Pulairól azt gondoltam, hogy bármikor kiáll a sarokra verekedni. Hetényi azt mondta, hogy betesszük a lábunkat az ajtónyílásba, nem engedjük, hogy rácsukják a lábunkra és türelmesen megvárjuk, amíg kinyílik. Csináltunk például egy javaslatot a fizetési nehézségekkel küzdő vállalatokra alkalmazható eljárásokról, magyarul a csődeljárásról. Kivágták. Hetényi azzal jött vissza, hogy itt lokális csődök nem lesznek. Hetényi nem volt egy partizán, aki robbantgatott, de hagyott minket robbantgatni. Sokan gondolják, hogy Pulai volt a csapatkapitány, de szerintem, bár mindenki szerette és mindenkit meg is védett, de nem volt csapatkapitány. Lojális volt mindenek felett. Egyszer elmesélte, milyen nagy dolog volt számára, hogy 1956 után őt visszavették a pártba.

- Mi történt ’86 után?

- Ekkor - 86-87-ben - egy évig Chicagóban voltam. Készült a Fordulat és Reform a HNF égisze alatt, amiről tudomást szereztek a Pártközpontban. Kádár jelezte, hogy a Népfrontnak nem feladata az ideológiai anyagok írása, Pozsgay rögtön igazoló jelentést írt. Ekkor a Fordulat és Reformot már beolvasták a Szabad Európa Rádióban, a csoportot pedig lehallgatták, ezt a későbbi, levéltári kutatásaimból tudom. Az adósságállományunk a ’83-as duplájára ugrott. Erre mondta Pulai: az elvtársak úgy gondolták, hogy már nem szorít a kötél, mert nem vették észre, hogy a nyakunk lett a megszorításoktól kisebb, nem a mozgástér nagyobb. ’85-ben mínuszos volt a nemzeti jövedelem, ’86-ban is éppen, hogy pozitív – erre mondja Pulai, hogy ez egy kakukktojás év, 3%-s növekedés helyett 1 % azaz gyakorlatilag nincs növekedés. Mi növekedési és adósságválságról írunk. És persze kiderül, hogy Kádár nagyon komoly válságban van, hiszen közben Gorbacsov lett a főtitkár, akivel nem tud szót érteni. Ez egy jel. Mert miközben ő leverte azokat a reformokat, amiket mi javasoltunk, és egyensúlyt teremtett a reformerek és az ellenzők között, mégis minden tönkre ment. Gorbacsov az első találkozás alkalmával megmondta neki, hogy ki kéne nevelni az utódját. Ez nem maradt titok, így elindult a folyamat Kádár leváltására. Ez mentett meg minket; az utódlásért vetélkedők között, Kádár beszámolója alapján születik a döntés, hogy az anyagot hozzák a nyilvánosságra, de ne legyen benne a nyilvánosság fejezet és a strukturális átalakítás.

Itt kapcsolódik be Pulai, aki ugyan nem tagja az MSZMP közgazdasági munkaközösségének, de meghívják, ahol bennünket támogató módon, jól szól hozzá, egyengeti az utunkat. Másra nem emlékszem. Tudom, amikor felmerült, hogy az MVA-val kellene valamit kezdeni, akkor nagyon puffogott a miniszterségem idején. Még arra is emlékszem, hogy a Világbanki tárgyalások idején is voltak közös dolgaink, mert a szerkezetátalakítási kölcsön kapcsán én három témában is benne voltam. Ezeken a tárgyalásokon is határozott volt, kutyakemény, egy pesti srác, egy igazi csibész. (Soltész Anikó interjúja)