Soltész Anikó (S. A.): 2008-ban, hét ülésben, 180 oldalas interjút készítettél Pulai Miklóssal, az Oral History Archivum számára. Ismerted Miklóst korábban? Volt személyes előzménye az interjúnak?

Voszka Éva (V. É.): Az interjú előtt nem volt munkakapcsolatom Miklóssal. Nem ismertem személyesen, de korosztályom más tagjaival együtt ismertük, mint közszereplőt, és tudtuk, mit tett a különféle reformügyekben. Amit tudok róla, azt az életút interjúból tudom.

S. A.: Ő tudta, hogy kivel osztja meg a történetét?

V. É.: Igen. A ’70-80-as években a PM Pénzügykutatási Intézetében dolgoztunk. Ahogy mi ismertük őt, ő is figyelemmel kísérte az „ifjak” próbálkozásait. Az interjúban hosszan beszélt például a
Fordulat és Reformról. Szerinte az inkább politikai dokumentum volt, és abból a szempontból volt fontos, hogy összekötötte a gazdasági és politikai átalakulást. Viszont amit szükséges reformként javasolt, azt ők különféle minisztériumi előterjesztésekben már pedzegették. A Fordulat és Reformnak ő az újszerűségét vitatta, feltehetően joggal. A szerzőket ismerte és elismerte: amikor a kétszintű bankrendszer létrejött, Bokrossal és Surányival együtt dolgoztak és jól kijöttek egymással.

S. A.: Milyen interjúalany volt Miklós? Mennyire volt kitárulkozó, vagy szemérmes?

V. É.: Úgy érzem, nyitott volt, és őszintén beszélt a számára kellemetlen részletekről is. Önkritikus volt és önirónikus. Harminc körül járt, amikor az ötvenes években -nagyon korán- kinevezték Őt miniszterhelyettessé a Pénzügyminisztériumba. A mai fejleményeket ismerve ez nem számít különlegesnek, de jellemző volt az ’50-es évekre is: fiatalokat hoztak be az államigazgatásba, akik a helyes ideológiai álláspontot képviselték. Miklós azt mondta az egyik beszélgetés során, hogy mindig két lépcsővel feljebb volt, mint amire tudása predesztinálta, hiszen nem volt megfelelő végzettsége a pozícióhoz, az egyetemet csak később végezte el. De rengeteget tanult miniszterhelyettesként az akkori nagy öregektől a PM-ben és az MNB-ben. A magánéletéről is szívesen mesélt. Köztudott, hogy nagyon vagány, életvidám pasi volt: piált, kártyázott, járt az éjszakába. ’57 után kikerült az államigazgatásból, és volt az életének néhány éve, amit elvileg büntetésnek szántak. Személyes kapcsolatai révén ekkor az OTP-nél dolgozott, ahol rábízták a lakásfinanszírozási és -hitelezési rendszer kidolgozását. A konstrukcióban az volt előnyben, aki készpénzben vagy devizában fizetett – akkoriban a sportolók, a színészek és a zenészek jöhettek szóba. Így Miklós amikor az ügyfelekkel foglalkozott, akkor a Pipacs bárban vagy a Moulin Rouge-ban töltötte az idejét. Amikor megkérdeztem, hogy mit szólt ehhez a felesége, akkor sejtelmes mosollyal csak annyit válaszolt, hogy Ancsika nagyon aranyos, egy tündér volt… Ilyeneket is elmesélt, nem érezte úgy, hogy titkolóznia kellene.

S. A.: Hogy látod az interjú alapján: milyen ember volt Pulai Miklós?

V. É.: Munkás családból származott, apja szocdem cipész volt, aki autodidakta módon tanult, sokat olvasott, és tudatosan kapcsolódott a munkásmozgalomhoz. A fia ebben a szellemben nőtt fel és élt. Rövid megszakítástól eltekintve párttag volt, amit akkor is büszkén vállalt, amikor ez nem számított erénynek. Egy hirtelen ugrással került az államizgatás felsővezetői körébe – az ilyen gyors kiemelkedések többnyire komoly problémákat okoznak az embereknek. Vákuumba kerülnek, olyan közegbe, ami teljesen idegen a habitusoktól. Én láttam a saját környezetemben sok mindenkit, akinek ez nehézséget okozott. Miklóst az életvidámsága, a fejlett önkritika és a beképzeltség teljes hiánya megakadályozta abban, hogy ilyen gondjai legyenek, nagyon jól megtalálta a helyét. Kiegyensúlyozott személyiség volt, nagyon szeretetre méltó, akit, ha egy jelzővel kellene jellemeznem azt mondanám: egy igazi, bájos férfi volt. Ezt a jelzőt ő is sokszor használta az interjúban, nem csak nőkre, hanem férfiakra is. Volt egy sármja, ami elfogadtatta őt mindenütt, ahol megjelent, pedig híres volt arról, hogy keményen tárgyalt. Tehát nem a simulékonyság, hanem a nyíltsága és az öniróniája miatt volt bájos.

S. A.: Eszerint az első generációs értelmiségiekre annyira jellemző kognitív disszonancia sem jellemezte?

V. É.: Nem volt ilyen érzésem. Nem frusztrációként élte meg, amikor nagyobb kabát volt rajta, hanem megpróbált tanulni, és felnőni a feladatokhoz. Olyan mesterei voltak, mint Bácskai Tamás, Antos István, László Andor, Tímár Mátyás vagy Kossa István, akitől nem szakmailag, hanem emberileg tanult sokat – úgy éreztem, ez volt az attitűd.

S. A.: Ha a hazai reformokra gondolunk, mi nem történt volna meg Pulai Miklós nélkül? Vagy mi nem történt volna úgy? Volt erről szó az egyes reformok kapcsán?

V. É.: Miklósnak kiemelkedő szerepe volt a mai reformok mindegyikében, kezdve az ’50-es évek Varga István féle reformjaitól a ’60-as és a ’80-as évekig. Ott volt, amikor a ’70-es évek végén kiderült, hogy nagyobb változásra lesz szükség, szerepet vállalt a Világbankkal, IMF-fel kialakított kapcsolatokban, a kétszintű bankrendszer létrehozásában. A 90-es években amikor a Bankszövetség elnöke volt, erős és befolyásos volt a szövetség, pedig akkor is adódtak kellemetlen ügyek, mint a bankkonszolidáció, bankprivatizáció.

S. A.: Beszélt-e arról, hogy a ’68-s reformok után megpróbálták-e befolyásolni, megakadályozni a ’72-es visszavételt?

V. É.: Miklós alapállása az volt, hogy bizonyos kérdéseket – mint a szovjet csapatok itt léte – nem lehet feszegetni. „Nem voltam hülye, hogy fejjel menjek a falnak...” – mondta. De egy sor dologban, főleg gazdasági ügyekben lehetett próbálkozni. Ő intellektuálisan erős csapatokban játszott, akik megpróbálták a reformlángot a ’70-es években életben tartani, és amikor kiderült, hogy a visszafordulás nem vezet jóra, akkor megint próbálkoztak, hogy valami történjen. Arra nem emlékszem, hogy pártvonalon bármit kezdeményezett volna, de az államigazgatásban, ahol egyfolytában kulcspozícióban volt, ott mindig aktív volt.

S. A.: Kiket emlegetett a reformer csapatból?

V. É.: Sajnos a többségük már nem él. Bácskairól, Liskáról, Antal Laciról barátként beszélt, sokat emlegette az MNB-vezérkart, Fekete Jánost, a reformerek közül Hetényi Istvánt, Tardos Mártont, Nyers Rezsőt. Az akkori államapparátus pénzügyi szárnyából a reformerekkel alkotott egy csapatot.

S. A.: A reformnak sokféle tartalma és felfogása volt akkoriban. Miklóst be lehet sorolni valamelyik irányzatba?

V. É.: Miklós piacpárti volt, de minden reform kiindulópontja az volt, hogy az alapvető struktúrán nem lehet változtatni. Ha a mai mainstream paradigmákra gondolunk, ezeket – többek között – aszerint lehet megkülönböztetni, hogy milyen szerepet szánnak az államnak a piac befolyásolására. Ez alkalmazható a szocializmus viszonyaira, reformjaira és reformereire is. Ha ezen a kétdimenziós skálán akarjuk elhelyezni, akkor Miklós és csapata azért dolgozott, hogy az állam, a központi befolyás, a piacra gyakorolt politikai befolyás szerepe kisebb legyen, ez teljesen egyértelmű. Ennek persze voltak további részletei, mint az MNB, a kereskedelmi bankok szerepe. Az intézményi folyamatokban is megjelentek a reform apró jelei. Miklós ’80-ban került a Tervhivatalba. Az OT és a PM két szomszédvár volt, időnként keményen ütköztek egymással, de ha szélesebbre nyitjuk az optikát, és ismerjük a funkcionális és ágazati minisztériumok konfliktusát, innen nézve a két szervezet és az MNB egy csapatban játszott. A 80-as években, amikor Faluvégit kinevezték az OT elnökének, elkezdődött a két intézmény között a személyi átjárás, ami akkor elég szokatlan volt. Az OT aprólékos szerepe kezdett fellazulni, ugyanakkor a távlati tervezésért felelős korábbi OT főnök, Hetényi István lett a pénzügyminiszter. A távlati tervezési részleg egyébként közel állt a Pénzügyhöz. Az átjárás folytatódott, a 80-as évek végén az echte pénzügyes Surányi is OT elnökhelyettes lett – ez is a reform lépések része volt.

S. A.: Mi volt Miklós szerepe a rendszerváltásban? Milyen szerepet játszott az akkori döntésekben?

V. É.: Azt gondolom, hogy a rendszerváltás gazdasági előkészítésében neki alapvető szerepe volt, de nem hiszem, hogy politikai kinevezésre számított volna. Sokan voltak a Németh kormányban és annak közelében, akik úgy gondolták, hogy átkerülhetnek az új világ vezető posztjaiba. Most, hogy kérdezed, Miklós említette, hogy részt vett valamilyen MDF rendezvényen, és Antall felkérte, hogy dolgozzon a gazdasági csapatában, mert tudta, hogy ez a leggyengébb része a stábjának, de Miklós azt mondta, hogy ez nem az ő világa.

S. A.: Mi volt a véleménye pl. a bankok privatizációjáról?

V. É.: A privatizációban Miklós aktívan nem vett részt, legfeljebb annak az elvi előkészítésében. Egyetértett azzal, hogy a bankokat magánkézbe kell adni (különben soha nem lesz vége a bankkonszolidációnak), és azzal is, hogy célszerű szakmai, azaz külföldi befektetőket keresni. De az OTP sajátos megoldását elfogadhatónak tartotta. A privatizációról általában nem mondott rossz véleményt. Túl gyorsan csináltuk, állította, de rögtön hozzátette, hogy abban a helyzetben ezt nem is nagyon lehetett volna másként tenni, ő maga sem tudja, mi lett volna a jó megoldás. Egy ponton biztosan fontos szerepet játszott: az Egzisztencia hitel konstrukciójának kidolgozásában, amire nagyon büszke volt, és ebből a munkából nőtt ki Pulai Miklós Baráti Társaság.

S. A.: Miklós karrierútjában voltak-e váratlan események? Érték-e meglepetések vagy sérelmek?

V. É.: Én a Bankszövetségben beszélgettem vele. Akkor már nem ő vezette, nyugdíjban volt, de bejárt és dolgozott. A karrierjével kapcsolatban talán egy be nem teljesült várakozása volt: a 80-as évek végén, Medgyessy Péter után az ő neve is felmerült pénzügyminiszterként. Grósz azonban (Miklós megdöbbenésére az 56-os szereplésére hivatkozva) elutasította a javaslatot. „Marha mázlim lett” – mondta utólag Miklós –, „ha akkor kineveznek, nem lehettem volna 1990 után a Bankszövetség főtitkára.” 1990 után elkötelezte magát az MSzP, Nyers Rezső mellett, de nem akart politikai-kormányzati funkciót vállalni. Több párt, politikus is megkereste, hívták államtitkárnak – még tévé elnöknek is, de mindent elhárított. Mint említettem, Antall is hívta volna az MDF köreibe, de nem állt kötélnek. A Bankszövetségi funkcióval viszont nagyon elégedett volt, örült a magas jövedelemnek is. Jó érzéssel beszélt arról is, amikor az IMF kormányzója volt, bár ez egy adminisztratív pozíció, arról nem beszélt, milyen hatáskörrel. De erről is mesélt vicces dolgokat, például, hogy a horribilis napidíj jó részét vissza kellett adni a Magyar Államnak, tehát ebből nem lehetett meggazdagodni.

S. A.: Hogy értékelte Miklós a 90-es évek bankárait?

V. É.: Nem volt csalódott. Néhányukról (Demján Sándor, Lenk Géza) az a véleménye, hogy inkább befektetők voltak, mint bankárok, beruházni akartak, ezért hiányzott a prudencia, és ezért vitték csődbe a bankjukat. Princz Gáborról nem volt rossz véleménye. Bár világosan látta a hazardírozást, úgy vélte, Princznek voltak érdemei (felépítette a semmiből a Postbankot), és ha lett volna még egy kis ideje, lehet, hogy rendbe tudta volna tenni a bankot. A csődöt, a pánik lavinájának megindulását Miklós inkább szerencsétlen véletlennek tartotta. Kunos Pétert pedig kifejezetten védeni szerette volna Agrobank ügyben, de ebben a Bankszövetség elnökségi tagjai nem álltak mellé – ezt akár csalódásnak is nevezhetjük. Csányit kifejezetten tehetséges bankárnak, megfontolt, higgadt embernek tartotta.

S. A.: Mire az interjúra sor került, addigra Miklósnak már lehettek komoly csalódásai is.

V. É.: Ez a szó leginkább az 56-os időszakkal kapcsolatban fordul elő: voltak olyan helyzetek, amikor nem álltak ki mellette, akiket barátainak, híveinek tartott. De ezek a helyzetek átmenetinek bizonyultak.

S. A.: Beszélt-e megfigyelésekről, állambiztonsági ügyekről?

V. É.: Ezt a témát csak Bácskai Tamással kapcsolatban említette. Természetesen Miklósnak is rosszul esett, amikor fény derült Bácskai múltjára, de rögtön felhívta régi barátját, és biztosította róla, hogy „azért haverok maradunk.” Az 50-es években valószínűleg volt egy tétova kísérlet Bácskai és Pulai „beszervezésére”, de ezt Kossa miniszter segítségével sikerült gyorsan elhárítani.

S. A.: Én szeretetreméltó, de hihetetlenül impulzív emberként ismertem Miklóst. Természete, impulzivitása, értékrendje mennyire jött elő az interjúban?

V. É.: Ez a fajta impulzivitás jellemezte őt korábban is – az interjú során többször is mondta, hogy „elkezdtem ordítani vele”, de ezt nem bántásnak szánta, hanem ilyen volt. Magabiztos volt, de önkritikus, lehetett vele érvekkel tárgyalni, de védte az igazát körömszakadtáig. Miklós nagyon emberi – magamnak úgy fogalmazom –, nagyon normális volt. Sosem volt nagyképű, nem szállt a fejébe a dicsőség, ugyanúgy beszélt a pénzügyőrökkel meg a takarítónénikkel, amikor miniszterhelyettes volt. Volt belső tartása, a hite, a származása, a múltja, az egyértelmű politikai elköteleződése miatt sohasem félt kimondani a véleményét. Úgy érezte, hogy nincs mitől tartania, magában nem volt bizonytalan. Emberséges volt. Mesélte például, hogy ’56-ban be voltak zárkózva a minisztériumban, és nem volt mit enniük. Miklós bemászott a büfébe, kiadta a kaját, amit ott talált, de gondosan felírta, amit elvitt. Amikor viszont nagyobb adag élelmiszerhez jutottak, csomagokat állítottak össze azoknak a munkatársaiknak, akik nem voltak bent. Az egyik takarítónő megkérdezte, hogy miért küldenek csomagot az egyik főnöknek, aki nagyon vonalas volt, és nem igazán szerették. Mire Miklós azt felelte: három gyereke van, az egyik sérült, hát, hogy gondolja, haljanak éhen? (Soltész Anikó interjúja)